Republica Moldova va rămāne fără gaz şi energie electrică. Guvernul separatist din Transnistria ameninţă că va opri conductele şi liniile de electricitate către Chişinău. Măsura este o reacţie dură a Tiraspolului la sancţiunile economice impuse de Republica Moldova.
Īntre Republica Moldova şi Transnistria s-a declanşat un adevărat război economic. Guvernul de la Chişinău a blocat, īncepānd de ieri, exporturile de mărfuri produse īn Transnistria, ca reacţie la īnchiderea şcolilor cu predare īn limba romānă din stānga Nistrului. De asemenea, firmele transnistrene nu mai pot fi īnregistrate īn Republica Moldova. Măsurile pot fi considerate o blocadă economică, deoarece aproximativ 90% din bugetul transnistrean este format din veniturile aduse de exporturi.
Ce parere aveti despre tot acest scandal? Ar trebui sau nu sa intervina autoritatile romane?
Versiune completa:Criza Din Transnistria
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Noutatilor > Politica interna si externa. Stiri din Romania. > Politica Externa
| QUOTE (nefertiti) |
| Ar trebui sau nu sa intervina autoritatile romane? |
...| QUOTE |
| Putem incerca sa ghicim in cafea ... |
... dar oricum ...
| QUOTE |
... nu va tine nimeni cont de ce se palavrageste aici.  |
Draga nefertiti ... nu sunt cuvintele mele ... autorul si mesajul le gasesti aici
Imi pare rau ca nu m-am putut exprima cu o parere proprie.
PS
Pentru cultura ta generala si a lui March: acolo era vorba despre a spune daca se va face sau nu dreptate in acel caz particular. Si era parerea mea, fie ca voua va convine sau nu cum am formulat-o.
Aici, ideea era sa comentam ceea ce se intampla in Transnistria. Sa comentam, sa ne expunem ideile, subiectul e destul de vast, nu sa spunem pur si simplu daca suntem sau nu de acord cu ce se intampla acolo, ca nu ne intreaba nimeni asta pe noi, cei de la Han. In schimb, putem vorbi despre aceste evenimente. Daca tot nu ati sesizat diferenta, sorry pentru voi.
P.S. Nu te obliga nimeni sa comentezi aici, poti ramane la alte subiecte fierbinti de la Han, unde poate chiar ai pareri personale.
Aici, ideea era sa comentam ceea ce se intampla in Transnistria. Sa comentam, sa ne expunem ideile, subiectul e destul de vast, nu sa spunem pur si simplu daca suntem sau nu de acord cu ce se intampla acolo, ca nu ne intreaba nimeni asta pe noi, cei de la Han. In schimb, putem vorbi despre aceste evenimente. Daca tot nu ati sesizat diferenta, sorry pentru voi.
P.S. Nu te obliga nimeni sa comentezi aici, poti ramane la alte subiecte fierbinti de la Han, unde poate chiar ai pareri personale.
| QUOTE (nefertiti @ 2 Aug 2004, 01:18 PM) |
| Aici, ideea era sa comentam ceea ce se intampla in Transnistria. Sa comentam, sa ne expunem ideile, subiectul e destul de vast, nu sa spunem pur si simplu daca suntem sau nu de acord cu ce se intampla acolo, ca nu ne intreaba nimeni asta pe noi, cei de la Han. In schimb, putem vorbi despre aceste evenimente. |
Aici, de ce DA si acolo , de ce NU?
Pe mine nu m-ai lamurit.nefertiti ... ce diferenta este intre: "Credeti ca ... ?" si "Ar trebui sa ... ?"
La o intrebare care incepe cu "Credeti ca" este inutila comentarea si expunerea de idei, in timp ce, daca intrebarea incepe cu "Ar trebui sa", atunci lucrurile se schimba radical?
Comentariu si expunere de idei/pareri se pot face in ambele cazuri. Acolo spunand DA/NU se va face dreptate, argumentand cu coruptia/corectitudinea politiei romane - un exemplu. Iar aici spunand DA/NU trebuie sa intervina autoritatile romane, argumentand cu implicatiile pe plan economico-social-politic al acestui gest - alt exemplu.
Deci? Care-i problema? Mie ambele subiecte mi se par demne de o discutie cu argumente/pareri pro si contra
Eu nu am intervenit pentru ca nu mi-a placut formularea ta si nici pentru ca March imi este prieten ... V-am vazut discutia si m-am amuzat. Mai tarziu am vazut acest thread si am facut aceea interventie in spirit de gluma. Pacat ca a fost altfel interpretat gestul ...
Pareri personale sa stii ca am deasemenea ... chiar multe si-n vaste domenii. Ma repet ... toata aceea interventie a mea a fost o gluma.
Expresiei "Pentru cultura ta generala ..." si frazei "Nu te obliga nimeni sa comentezi aici, poti ramane la alte subiecte fierbinti de la Han, unde poate chiar ai pareri personale. " ... le-am atribuit un sens pur literar. Nu mi-ar placea sa consider ca un moderator incalca un regulament.
In acest caz parerea mea este ca ar fi necesara o interventie din partea guvernului roman ... dar tare ma tem sa nu faca o prostie care sa tensioneze si mai mult starea existenta. Nu prea am incredere in deciziile conducatoriilor nostrii in astfel de situatii ... Cred ca mai multa incredere am intr-o interventie din partea americanilor ... Desi si aici este foarte discutabila pozitia si rezultatele ...
PS ... nefertiti ... o zi buna in continuare
Ok, hai sa punem capat acestui dialog in contradictoriu. Ceea ce eu am spus a fost generat de faptul ca tu te-ai apucat sa imi interpretezi opinia de dincolo. Atat si nimic mai mult. Chiar daca sunt moderator, am dreptul la pareri personale. Si cu asta, sper sa revenim on topic.
| QUOTE |
| Ce parere aveti despre tot acest scandal? Ar trebui sau nu sa intervina autoritatile romane? |
Da, autoritatile romane ar trebui sa intervina. Pe cai diplomatice, la fel ca orice alta tara membra ONU.
... Ok.Pai eu am cam spus ce cred ... Oricum trebuie sa ma mai informez putin. Sunt cateva amanunte care-mi scapa. Amanunte legate de motivele ce au dus la sechestrarea copiilor, pe de-o parte, si alte cateva legate de pozitia politica a R.M., pe de alta parte.
Revin ...
Se pare, insa, ca interventiile diplomatice nu au efect in acest caz. Cel putin deocamdata.
In 1939, URSS invada Polonia de Est de fapt ei ii spuneau ( RSS Ucraineana de Vest si RSS Bielorusa de Vest) sub pretextul protectiei populatiei de acolo in fata amenintarii Naziste. De atunci si pana acum acele teritorii au ramas alipite Ucrainei si Bielorusiei
Nu cred ca Romania ar fi in stare de o asemenea actiune dar ar putea sa sprijine economic Republica Moldova. Le taie conducta de gaz? Sa le dam noi gaz. Le taie curentul? Sa le dam noi curent. Ma intreb daca tehnic se poate face, sper ca da.
Daca nu se poate face, atunci este grav, iar "Vrem sa ne unim cu tara" ramane un slogan frumos din vorbe.
Pe de alta parte ce facem cu etnicii romani din Transnistria? Pai sa incercam niste ajutoare. Transnistria este in "razboi" economic cu Moldova. Cu Romania insa nu este, deocamdata.
Atitudinea guvernului Moldovean este OK desi cam tardiva si destul de slaba.
Ma intreb care ar fi miza la nivel international. Cum va reactiona vestul in cazul in care situatie degenereaza si au lo conflicte de tip Bosnia sau Kosovo? In cazul asta eu subscriu pentru interventia (militara) Romaniei.
Nu cred ca Romania ar fi in stare de o asemenea actiune dar ar putea sa sprijine economic Republica Moldova. Le taie conducta de gaz? Sa le dam noi gaz. Le taie curentul? Sa le dam noi curent. Ma intreb daca tehnic se poate face, sper ca da.
Daca nu se poate face, atunci este grav, iar "Vrem sa ne unim cu tara" ramane un slogan frumos din vorbe.
Pe de alta parte ce facem cu etnicii romani din Transnistria? Pai sa incercam niste ajutoare. Transnistria este in "razboi" economic cu Moldova. Cu Romania insa nu este, deocamdata.
Atitudinea guvernului Moldovean este OK desi cam tardiva si destul de slaba.
Ma intreb care ar fi miza la nivel international. Cum va reactiona vestul in cazul in care situatie degenereaza si au lo conflicte de tip Bosnia sau Kosovo? In cazul asta eu subscriu pentru interventia (militara) Romaniei.
| QUOTE |
Ma intreb care ar fi miza la nivel international. Cum va reactiona vestul in cazul in care situatie degenereaza si au lo conflicte de tip Bosnia sau Kosovo? In cazul asta eu subscriu pentru interventia (militara) Romaniei. |
la faza asta zburam din NATO cit ai zice "armata a 14-a".
si ce facem daca Rusia se simte obligata sa-i sprijine militar pe transnistrieni, cum a facut-o in '91? si cu ce sa intervenim? cu o armata de conscripts? dupa ce s-au intors primii 1000 in sicirie de plumb sa vedem opinia publica ce va zice.
de cea internationala sa nici nu mai vorbim pentru care rep. moldova este o alta tara.
Tocmai, noi suntem intre ciocan si nicovala, de asta e dificil de luat o pozitie concreta. Bla, bla-uri diplomatice fac si ai nostri, dar probabil ca mai mult nu e de preferat. Cu NATO sufland in ceafa noastra nu cred ca e bine sa miscam in front, vb lui dead-cat. In plus, ce am castiga daca ne-am permite luxul de a interveni?
| QUOTE (actionmedia @ 2 Aug 2004, 03:16 PM) |
| Cum va reactiona vestul in cazul in care situatie degenereaza si au loc conflicte de tip Bosnia sau Kosovo? In cazul asta eu subscriu pentru interventia (militara) Romaniei. |
Vestul ... o să stea şi o să chibiţeze pe tuşă.
Uite - poate la aia era bună Securitatea lui nea Nae ... unităţile anti-KGB cel puţin.
| QUOTE (dead-cat @ 2 Aug 2004, 03:47 PM) |
| la faza asta zburam din NATO cit ai zice "armata a 14-a". |
Daca NATO nu intervine atunci ce rost mai are sa fim in NATO?
Daca Rusia intervine atunci NATO ce o sa faca?
Oricum nu-l tin "ouale" pe Nastase sa intervina
Dar ca idee daca s-ar ajunge la conflicte militare intre Moldova si Transnistria cred ca Romania ar trebui sa intervina cu un corp expeditionar. Ba chiar (mai intai) sa propuna interventia NATO si a ONU. Pe urma vedem noi daca intervine si Rusia (nu cred ca va interveni decat undercover). Si apoi cum va reactiona NATO.
Pai tu crezi ca Nastase ar putea decide de capul lui daca sa intervina sau nu? 
Cat priveste faptul ca suntem in NATO, acum se vede ca ne pot obliga sa NU intervenim. Doar nu crezi ca le pasa lor de patriotismele noastre? Si, personal, nici nu cred ca ar fi bine sa ne bagam nasul doar pentru ca acolo sunt niste etnici asa-zis romani.
Cat priveste faptul ca suntem in NATO, acum se vede ca ne pot obliga sa NU intervenim. Doar nu crezi ca le pasa lor de patriotismele noastre? Si, personal, nici nu cred ca ar fi bine sa ne bagam nasul doar pentru ca acolo sunt niste etnici asa-zis romani.
din cite stiu eu, NATO e o alianta defensiva.
adica intra in functiune cind unul din membrii e atacat.
daca unui membru i se scoala sa se ia de eu stiu cine (agresiune), fara a cadea de accord cu restul mebriilor (pe care-i doare la cca 1 an lumina in fata de transnistria) n-o sa beneficieze de nici un suport si probabil zboara din alianta, care nu este conceputa ca tarile membre sa-si satisfaca dorinte de expansiune teritoriala pe cale militara.
iar in ideea ca se gaseste vreun guvern roman suficient de lunatic sa trimita unuitati militare pe cimpul de lupta, nu va avea viata lunga deorece acele unitati vor fi anihilate de catre rusi, iar sub presiunea propriei populatii, care nu va avea chef de sute sau mii de morti va fi obligat sa resigneze.
nu avem resure pentru un razboi. nu avem armata pentru un razboi. nu avem lobby pentru un razboi. in schimb avem sansa sa pierdem orice fel de credit international. putem, daca vrem sa ajutam guvernul moldovean (daca avem de unde si el chiar vrea asta) lasind livrarile de materii prime sa treaca prin Romania in loc de transnistria. putem sa incercam sa facem lobby pe plan international pt. ei. si cam atit.
adica intra in functiune cind unul din membrii e atacat.
daca unui membru i se scoala sa se ia de eu stiu cine (agresiune), fara a cadea de accord cu restul mebriilor (pe care-i doare la cca 1 an lumina in fata de transnistria) n-o sa beneficieze de nici un suport si probabil zboara din alianta, care nu este conceputa ca tarile membre sa-si satisfaca dorinte de expansiune teritoriala pe cale militara.
iar in ideea ca se gaseste vreun guvern roman suficient de lunatic sa trimita unuitati militare pe cimpul de lupta, nu va avea viata lunga deorece acele unitati vor fi anihilate de catre rusi, iar sub presiunea propriei populatii, care nu va avea chef de sute sau mii de morti va fi obligat sa resigneze.
nu avem resure pentru un razboi. nu avem armata pentru un razboi. nu avem lobby pentru un razboi. in schimb avem sansa sa pierdem orice fel de credit international. putem, daca vrem sa ajutam guvernul moldovean (daca avem de unde si el chiar vrea asta) lasind livrarile de materii prime sa treaca prin Romania in loc de transnistria. putem sa incercam sa facem lobby pe plan international pt. ei. si cam atit.
Cu livrarile de materie prima am putea avea probleme daca se decide Rusia sa intervina (din cate tin minte, noi luam o buna parte din gazele naturale de la ei).
Care ar fi sansele unui lobby prin care sa aratam Moldova ca pe o mare nedreptatita, pentru care "fratele mai mare" ar trebui sa intervina? Cred ca destul de mici. Transnistria este un pic cam prea aproape de mama Rusie si nu multi (a se citi nimeni) sunt dispusi sa intervina pentru Moldova impotriva... celor din Est. Mai ales cand totul merge atat de frumos in sensul infratirii Vestului cu rusii.
Care ar fi sansele unui lobby prin care sa aratam Moldova ca pe o mare nedreptatita, pentru care "fratele mai mare" ar trebui sa intervina? Cred ca destul de mici. Transnistria este un pic cam prea aproape de mama Rusie si nu multi (a se citi nimeni) sunt dispusi sa intervina pentru Moldova impotriva... celor din Est. Mai ales cand totul merge atat de frumos in sensul infratirii Vestului cu rusii.
| QUOTE (nefertiti @ 2 Aug 2004, 04:55 PM) |
| Pai tu crezi ca Nastase ar putea decide de capul lui daca sa intervina sau nu? |
Evident ca nu. Dar ii tataie bumbu numai la gadu asta
dead-cat
Precedete de itervetii "agresive" ale NATO si ale ONU exista. Vezi Irak, Iugoslavia, Somalia etc.
Adica amaratii de moldoveni nu merita nici macar atata atentie cat Somalezii? Ori e vorba de frica de Mama Rusia care inca are suficienta putere si nu se vrea declansarea unui conflict de amploare?
Din cate stiu eu Transnistria este parte integranta in Republica Moldova, autodeclarata independenta sau autonoma. Un conflict militar ar insemna razboi civil (oare in Iugoslavia ce a fost?) Interventia Romaniei nu ar insemna agresiune impotriva Moldovei sau a Transnistriei ci ar insemna simplu ajutor militar acordat Moldovei in cazul in care lucrurile degenereaza. Nu cred ca un ajutor militar acordat unei tari vecine in cazul in care aceasta este atacata ar contravine normelor NATO.
Problema se pune in felul urmator.
Ce se intampla in cazul in care Moldova invadeaza Transnistria, iar NATO decide sa sprijine Transnistria (asa cum a facut in Kosovo) aici intervine drama. Sa mai ramanem in NATO?
| QUOTE (actionmedia @ 2 Aug 2004, 05:13 PM) |
| Ce se intampla in cazul in care Moldova invadeaza Transnistria, iar NATO decide sa sprijine Transnistria (asa cum a facut in Kosovo) aici intervine drama. Sa mai ramanem in NATO? |
Neeep !! NATO īn ansamblu nu cred că o să susţină Transnistria ( ba chiar din contră ). Aliaţii europeni īnsă ...
Eu pe undeva zic că atitudinea brusc tupeistă a Tiraspolului e ca urmare a unui sfat "insistent" venit de undeva ... de la Est, ca replică la fazele din Georgia unde guvernul central a cam luat piuitul separatiştilor susţinuţi tacit de Moscova ...
... scenariu e aproape identic ... doar că aici "consultanţii" americani sunt cam departe ... de fapt probabil asta se şi doreşte să se prevină ... 
P.S. : Teoria conspiraţiei ... ştiu, ştiu ... dar īncercaţi să priviţi ansamblul ...
Somalia n-a fost interventie NATO
Bosnia a fost interventie (la sol) DUPA accordul de la Dayton. adica peacekeeping dupa terminarea ostilitatiilor.
Iugoslavia a fost interventie NATO pentru a opri un genocid.
in nici una din exemplele de mai sus, vreun stat NATO n-a initiat de unul singur o operatiune militara si in nici un caz n-a fost vreo revendicare teritoriala din partea vreunui membru.
in alta ordine de idei, transnistrea a fost facuta cadou RSS Moldova dupa WW2. teoretic Ukraina ar putea enunta pretentii asupra acelui teritoriu.
daca intervine Romania, transnistrienii o pun de-un referendum pentru a deveni parte a rusiei, rusia va accepta si brusc avem un conflict RO vs RU din care n-avem nici o sansa sa cistigam ceva. Romania va fi vazuta in exterior ca un stat cu pretentii de teritoriu, iar daca nu-si va coordona activitatiile cu NATO va zbura din alianta. cit despre a fi membru EU sa nici nu mai vorbim...
putem sa iesim din NATO daca nu ne convine.
chestia distractiva e, cum are de gind Romania sa-si asigure securitatea ca stat de una singura. oare restul europei de ce a fugit sa intre in NATO cit se poate mai repede.
besides, de ce sa ne amestecam intr-o treaba interna a republicii Moldova? pentru un teritoriu care nici macar nu le-a apartinut inainte de WW2? daca o unire cu rep. Moldova (in caz ca e chiar dorita de catre ambele tari, ceea ce nu e nic pe departe clarificat inca) s-ar putea justifica argumentind cu nedreptatea din 1940, un conflict militar pentru transnistria n-ar fi inteles de catre cam nimeni in europa.
Bosnia a fost interventie (la sol) DUPA accordul de la Dayton. adica peacekeeping dupa terminarea ostilitatiilor.
Iugoslavia a fost interventie NATO pentru a opri un genocid.
in nici una din exemplele de mai sus, vreun stat NATO n-a initiat de unul singur o operatiune militara si in nici un caz n-a fost vreo revendicare teritoriala din partea vreunui membru.
in alta ordine de idei, transnistrea a fost facuta cadou RSS Moldova dupa WW2. teoretic Ukraina ar putea enunta pretentii asupra acelui teritoriu.
daca intervine Romania, transnistrienii o pun de-un referendum pentru a deveni parte a rusiei, rusia va accepta si brusc avem un conflict RO vs RU din care n-avem nici o sansa sa cistigam ceva. Romania va fi vazuta in exterior ca un stat cu pretentii de teritoriu, iar daca nu-si va coordona activitatiile cu NATO va zbura din alianta. cit despre a fi membru EU sa nici nu mai vorbim...
putem sa iesim din NATO daca nu ne convine.
chestia distractiva e, cum are de gind Romania sa-si asigure securitatea ca stat de una singura. oare restul europei de ce a fugit sa intre in NATO cit se poate mai repede.
besides, de ce sa ne amestecam intr-o treaba interna a republicii Moldova? pentru un teritoriu care nici macar nu le-a apartinut inainte de WW2? daca o unire cu rep. Moldova (in caz ca e chiar dorita de catre ambele tari, ceea ce nu e nic pe departe clarificat inca) s-ar putea justifica argumentind cu nedreptatea din 1940, un conflict militar pentru transnistria n-ar fi inteles de catre cam nimeni in europa.
Atunci ce facem cu judetele de la nord de Dunare sau cu Nordul Bucovinei alipite Ucrainei. Transnistria este si trebuie sa ramana o moneda de schimb.
Eu vorbeam de o interventie care sa respecte conventiile NATO, nu de o invazie. Romania poate si trebuie sa tipe in gura mare ca minoritatea romana din Transnistria este persecutata. Sa ridice problema la NATO ce sa faca daca una sau daca alta. Sa studieze toate posibilitatile. Nu cred ca zburam din NATO daca demonstram ca interventia e legitima. Ceva de genul instabilitate in zona, etc. Dar problema este ca nu ii vad in stare pe politicienii nostrii sa gestioneze o astfel de situatie si sa castige sprijinul NATO.
Eu vorbeam de o interventie care sa respecte conventiile NATO, nu de o invazie. Romania poate si trebuie sa tipe in gura mare ca minoritatea romana din Transnistria este persecutata. Sa ridice problema la NATO ce sa faca daca una sau daca alta. Sa studieze toate posibilitatile. Nu cred ca zburam din NATO daca demonstram ca interventia e legitima. Ceva de genul instabilitate in zona, etc. Dar problema este ca nu ii vad in stare pe politicienii nostrii sa gestioneze o astfel de situatie si sa castige sprijinul NATO.
| QUOTE |
| Iugoslavia a fost interventie NATO pentru a opri un genocid. |
Daca transnistrenii incep sa ucida populatia de limba romana atunci cum se cheama?
| QUOTE |
| Tara moare de foame si voua va arde de razboi?? |
Poate pare paradoxal dar razboiul poate avea si aspecte pozitive. Credeti ca membrii NATO degeaba isi baga coada peste tot? E rost de capatuiala, de-aia.
| QUOTE |
Atunci ce facem cu judetele de la nord de Dunare sau cu Nordul Bucovinei alipite Ucrainei. Transnistria este si trebuie sa ramana o moneda de schimb. |
exact. sa vad cum ii obligam pe ucrainieni, care-s de 3 ori mai mari ca noi ca populatie, sa ne dea inapoi bucovina.
si-atunci poate se trezeste Ungaria si vrea o parte din transsilvania daca tot ne-am apucat sa revendicam teritorii...
moneda de schimb?
1. moneda deocamdata e in buzunarul altuia care are o bita suficient de mare de a ne-o trage in caz ca vrem sa i-o luam (inapoi?).
2. sigur ucraina o sa dea ditamai bucovina pe o fisie de vreo 30-40km latime, in care populatia pare sa prefere apartenenta la rusia.
| QUOTE |
Eu vorbeam de o interventie care sa respecte conventiile NATO, nu de o invazie. Romania poate si trebuie sa tipe in gura mare ca minoritatea romana din Transnistria este persecutata. |
din cite stiu, una din prerequisitele aderarii la NATO e, sa-ti fi rezolvat in prealabil toate disputele teritoriale. tocmai pentru a evita cauze din astea. daca se trezeste germania maine ca vrea silezia, pommerania si prussia de est inapoi? iar polonezii jumate de belarus+ucraina de vest?
o interventie legitima poate fi, daca slavii in transnistria ar fi suficient de idioti s-o puna de un genocid. si chiar si atunci, DACA NATO ar interveni (si n-ar lasa cumva rusii sa "rezolve" problema, ceea ce e mult mai plauzibil) s-ar restabili un status quo.
nu va interveni nimeni pentru ca s-au inchis niste scoli.
| QUOTE |
Nu cred ca zburam din NATO daca demonstram ca interventia e legitima. Ceva de genul instabilitate in zona, etc. |
NATO ar trebui sa hotareasca de comun ca e necesara o interventie. ceea ce nu se va intimpla. n-au vrut sa intervina in iraq, darmite intr-o fisie de teren ce nu intereseaza pe nimeni, iar majoritatea ar cauta-o pe harta undeva linga mongolia.
mult mai probabil esta ca, in caz de se-ngroasa gluma (orice ar insemna asta), rusii sa se ofere sa "garanteze linistea si securitatea regiunii respective". iar asta-i exact ce majoritatea transnistrieniilor par sa-si doreasca.
| QUOTE |
Poate pare paradoxal dar razboiul poate avea si aspecte pozitive. Credeti ca membrii NATO degeaba isi baga coada peste tot? E rost de capatuiala, de-aia. |
ce aspect pozitiv poate fi in faptul ca tineri romani ar putea sa moara in numar mare?
| QUOTE (dead-cat @ 2 Aug 2004, 05:56 PM) |
| din cite stiu, una din prerequisitele aderarii la NATO e, sa-ti fi rezolvat in prealabil toate disputele teritoriale. tocmai pentru a evita cauze din astea. daca se trezeste germania maine ca vrea silezia, pommerania si prussia de est inapoi? iar polonezii jumate de belarus+ucraina de vest? |
Poate ca preambulul primului meu meaj v-a indus in "oroare"
Ca doar nu suntem tampiti sa intram cu tancu in Moldova si sa tipam in gura mare gata vrem Moldova, vrem Bucovina, vrem Transistria si ce om mai vrea si sa ne asteptam ca NATO sa ne sprijine.Eu vorbeam de un corp expeditionar care sa prijine Moldova. Este mai mult un demers politic care ar intari convingerea opiniei publice din Moldova ca Romania este alaturi de ea. Interventia ar fi pentru mentinerea pacii si nu cu pretentii teritoriale. Dead-cat incearca sa urmaresti ce spun ca de vreo 3 posturi incoace incerc sa corectez avantul nationalist din primul post. Intradevar m-am gandit la chestia asta ca la o oportunitate pentru o posibila unire cu Moldova dar nu pledez pentru un "atac frontal".
Chiar daca NATO nu va accepta interventia (desi eu cred ca ar accepta in anumite conditii) cel putin demersurile politice ale Romaniei trebuie sa fie duse pana la limita, chiar si o mica mobilizare de fatada ar insemna ceva. Chiar daca nu va trece nici un soldat Prutul dar ajutoare medicale si economice tot trebuie sa ofere Moldovei.
O interventie militara insa, ca justitiar regional ar ridica cota Romaniei.
Chiar nimeni nu mai e nimeni patriot in tara asta? Ne pasa doar de ce bagam in gura si ce bem in seara asta si ce .... maine?
| QUOTE |
Chiar daca NATO nu va accepta interventia (desi eu cred ca ar accepta in anumite conditii) cel putin demersurile politice ale Romaniei trebuie sa fie duse pana la limita |
se poate incerca pe cale diplomatica. iar eu sunt gata sa pun pariu ca NATO va zice: " e o problema interna a republicii moldova".
| QUOTE |
chiar si o mica mobilizare de fatada ar insemna ceva. Chiar daca nu va trece nici un soldat Prutul dar ajutoare medicale si economice tot trebuie sa ofere Moldovei. |
mobilizarea, pe linga faptul ca costa bani, e o escalare periculoasa. daca si altii mobilizeaza incepe spirala pina nu mai exista drum de intoarcere.
ajutor mdical, economic si fie si politic e altceva.
| QUOTE |
Intradevar m-am gandit la chestia asta ca la o oportunitate pentru o posibila unire cu Moldova |
pai se poate si fara transnistria. dar ramine de vazut daca s-ar gasi o majoritate suficienta (si nu cred ca 51% ar fi suficient) in moldova pentru asa ceva.
| QUOTE |
O interventie militara insa, ca justitiar regional ar ridica cota Romaniei. |
dimpotriva. orice interventie militara, nesincronizata si not approved de NATO SI EU va ruina Romania.
pe plan economic.
pe plan politic.
pe plan militar.
| QUOTE |
Chiar nimeni nu mai e nimeni patriot in tara asta? Ne pasa doar de ce bagam in gura si ce bem in seara asta si ce .... maine? |
vezi cele 3 de mai sus. ce patriot ar vrea sa vada cum i se duce patria de ripa?
| QUOTE |
| O interventie militara insa, ca justitiar regional ar ridica cota Romaniei. |
Problema este ca o interventie "pentru mentinerea pacii" poate fi usor interpretata altfel. Nu mai tin minte, dar parca la un moment dat, in trecut, Romania a fost acuzata de expansionism (?) pentru ca a ajutat alta tara (mi se pare, chiar Rusia).
| QUOTE (dead-cat @ 2 Aug 2004, 05:28 PM) |
| Iugoslavia a fost interventie NATO pentru a opri un genocid. |
Genocid care la Haga nu a putut fi dovedit nici pīna acuma ...
| QUOTE |
in nici una din exemplele de mai sus, vreun stat NATO n-a initiat de unul singur o operatiune militara si in nici un caz n-a fost vreo revendicare teritoriala din partea vreunui membru. |
Ce revendicare teritoriala fratele meu alb ???
Conform acordurilor internationale asa-numita Republica Moldoveneasca Transnistreana e un stat nelegitim, nerecunoscut oficial de nimeni ( nici macar de Federatia Rusa
), parte a Republicii Moldova. | QUOTE |
in alta ordine de idei, transnistrea a fost facuta cadou RSS Moldova dupa WW2. teoretic Ukraina ar putea enunta pretentii asupra acelui teritoriu. |
In alta ordine de idei - daca tot ai pornit-o te pista legalitatii internationale - asta e o abureala fara sens.
| QUOTE |
daca intervine Romania, transnistrienii o pun de-un referendum pentru a deveni parte a rusiei, rusia va accepta si brusc avem un conflict RO vs RU din care n-avem nici o sansa sa cistigam ceva. |
Drobul de sare ...
Asta eventual daca intervine Romania singura, dar nici atunci nu e sigur. Pīna una alta un altfel de referendum ar fi ilegal. Daca tot pomeneai de fosta Yugoslavie, sīrbilor din Krajna nu li s-a permis/validat sa organizeze un plebiscit pe tema unirii cu RFY.
| QUOTE |
Romania va fi vazuta in exterior ca un stat cu pretentii de teritoriu, iar daca nu-si va coordona activitatiile cu NATO va zbura din alianta. cit despre a fi membru EU sa nici nu mai vorbim... |
Bau, bau ... ce bine a prins propaganda (ex-)sovietica !!
| QUOTE |
besides, de ce sa ne amestecam intr-o treaba interna a republicii Moldova ?{...} |
Probabil ca din Germania probabil asa se vede problema ... dar as fi curios atunci cum justifici propaganda agresiva pro-slovena si pro-croata a Germaniei din 1991 ...
... sa fie astea rezultatul tainicei īntīlniri Kohl-Gorbaciov din martie 1990 ?? Apropo ... de asta uitasem ...
| QUOTE |
iar eu sunt gata sa pun pariu ca NATO va zice: " e o problema interna a republicii moldova". |
Iar eu sunt aproape gata sa fac pariu ca NATO nu va avea o pozitie unitara īn aceasta problema ( cum de fapt nu a avut nici īn problema crizei din Kossovo din 1999 - Grecia s-a opus deschis, Italia a fost mai mult decīt reticenta s.a.m.d. ).
| QUOTE (gio19ro @ 2 Aug 2004, 06:18 PM) | ||
Ihm, insa nu stiu de ce cred ca sarbii te-ar contrazice! |
Chiar asta ma gīndeam si eu ...
... pe cine dracu atacase dintre membrii Aliantei RFY īn 1999 ?? 
Ma lamuresti la faza asta dead-cat - sau ... ?
nici Srebrenica sau Gorazde n-au fost "dovedite".
n-a fost intregul NATO prezent la atacul aerian din 1999.
ceea ce ar fi fost cazul daca s-ar fi invocat articolul 5.
articolul 5 (care presupune ca toti membrii intra in stare de razboi) nu poate fi invocat AFAIK decit in cazul unui atac extern asupra unui membru. lucru care nu s-a intimplat in 1999.
faptul ca o alianta e conceputa in scopuri defensive nu inseamna ca nu poate intrprinde actiuni ofensive. sau crezi ca de s-ar fi acumulat trupe sovietice in Fulda-gap aviatia NATO ar fi asteptat pina sa treaca rusii la atac?
actiunea din 1999 a aratat ca, desi e casa ta, n-ai voie sa-ti bati nevasta in ea cum vrei. daca totusi o faci, vin vecinii, sparg usa si te altoiesc. ceea ce e un lucru bun. se intimpla din nefericire mult prea rar. si fara atrocitatiile din Croatia si Bosnia probabil ca nu s-ar fi intimplat nimic.
n-a fost intregul NATO prezent la atacul aerian din 1999.
ceea ce ar fi fost cazul daca s-ar fi invocat articolul 5.
articolul 5 (care presupune ca toti membrii intra in stare de razboi) nu poate fi invocat AFAIK decit in cazul unui atac extern asupra unui membru. lucru care nu s-a intimplat in 1999.
faptul ca o alianta e conceputa in scopuri defensive nu inseamna ca nu poate intrprinde actiuni ofensive. sau crezi ca de s-ar fi acumulat trupe sovietice in Fulda-gap aviatia NATO ar fi asteptat pina sa treaca rusii la atac?
actiunea din 1999 a aratat ca, desi e casa ta, n-ai voie sa-ti bati nevasta in ea cum vrei. daca totusi o faci, vin vecinii, sparg usa si te altoiesc. ceea ce e un lucru bun. se intimpla din nefericire mult prea rar. si fara atrocitatiile din Croatia si Bosnia probabil ca nu s-ar fi intimplat nimic.
| QUOTE |
Conform acordurilor internationale asa-numita Republica Moldoveneasca Transnistreana e un stat nelegitim, |
cind suficienti oameni dintr-un teritoriu hotaresc secesiunea e legitimatie suficienta. cu atit mai mult cit statul de care teritoriul respectiv "original" apartine (a apartinut) nu e in stare sa exercite vreo putere in teritoriul respectiv.
nici Croatia n-a fost recunoscuta de la bun inceput de toata lumea.
| QUOTE |
In alta ordine de idei - daca tot ai pornit-o te pista legalitatii internationale - asta e o abureala fara sens. |
de ce? teritoriul respectiv a fost facut cadou RSS Moldova de catre stalin dupa '45.
| QUOTE |
Asta eventual daca intervine Romania singura, dar nici atunci nu e sigur. Pīna una alta un altfel de referendum ar fi ilegal. |
nu exista referendum illegal. daca intr-un teritoriu se organizeaza un referendum, oricare ar fi motivul, iar o mare majoritate de oameni participa si de asemenea cu mare majoritate hotarasc ceva, e legitimatie suficienta pentru orice, chiar si secesiune.
| QUOTE |
Daca tot pomeneai de fosta Yugoslavie, sīrbilor din Krajna nu li s-a permis/validat sa organizeze un plebiscit pe tema unirii cu RFY. |
care a fost de asemenea un lucru illegal. Croatia a profitat ca sirbii din Kraijna nu au avut posibilitati militare sa impuna acel referendum.
| QUOTE |
Probabil ca din Germania probabil asa se vede problema ... dar as fi curios atunci cum justifici propaganda agresiva pro-slovena si pro-croata a Germaniei din 1991 |
cind suficienti oameni dintr-o regiune se hotarasc s-o puna de un stat al lor este cit se poate de legitim.
cind s-a format YU nu s-a tinut cont de celealte nationalitati si s-a impus un fel de austro-ungaria, care, a fost tinut impreuna de persoana lui Tito. cu moartea lui Tito au aparut vechiile divergente ce au dus la formarea a unor state noi.
iar masacrul a a vut loc partial din cauza americaniilor. inainte sa intervina armat in Croatia si Slovenia, lui Milo i s-a spus (de catre americani) ca "comunitatea internationala este pentru pastrarea statului Yugoslav in forma in care este". lucru care Milo l-a inteles ca fiind OK-ul sa "faca ordine".
Germania afaik a fost prima tara care a recunoscut Croatia si Slovenia. poti argumenta ca au vrut sa se razbune pe "partizani". ar fi ciudat avind in vedere minoritatea de cca 800 000 din fosta YU care traiau in Germania, dar s-ar putea.
dar restul statelor europene, in principal Franta si UK de ce s-au alaturat, mai ales ca aveau rezerve in prealabil?
| QUOTE |
Iar eu sunt aproape gata sa fac pariu ca NATO nu va avea o pozitie unitara īn aceasta problema ( cum de fapt nu a avut nici īn problema crizei din Kossovo din 1999 - Grecia s-a opus deschis, Italia a fost mai mult decīt reticenta s.a.m.d. ). |
sa n-aibe. chiar ai putea avea dreptate. ar fi si culmea ca 25 de state sa aibe aceeasi parere intr-o chestie. cu atit mai putin va interveni. mai ales vs. Rusia. crezi ca comunitatea europeana va risca un conflict cu rusia pentru o chestia asa neesentiala ca o fisie de teren pe malul nistrului, atita timp cit acolo nu au loc atrocitati la scara masiva?
Sa nu uitam ca Rusia mai are inca trupe militare pe teritoriul transnistrean si nici nu pare grabita sa si le retraga. Motivul invocat sunt costurile mari ale unei asemenea opreatiuni, ceea ce e clar doar o scuza.
| QUOTE |
| cind suficienti oameni dintr-o regiune se hotarasc s-o puna de un stat al lor este cit se poate de legitim. |
dead-cat, esti cam pe dinafara. Daca eu cu vecinii mei de bloc ne proclamam independentza fatza de Romania, crezi c-o sa ne recunoasca comunitatea internationala? La o adica, si-ar putea stabili reprezentante diplomatice cu rang de ambasada la mine pe balcon.
Pozitia Romaniei nu trebuie sa se bazeze pe criterii teritoriale ci pe criteriul drepturilor omului. Nu ne intereseaza a cui e Transnistria, dar ne intereseaza soarta romanilor oriunde s-ar afla ei. Aici o contrazic pe nefertiti: daca oamenii aia se bat cu militia ca sa poata invata in limba romana, e urit din partea ta (ca sa nu zic mai rau) sa-i numesti "asa-zisi romani". "Existenta unui popor nu se discuta, se afirma!" spunea un mare patriot roman. Cind acei oameni au gasit inaltimea morala de a-si afirma, in ciuda riscurilor, romanitatea, faptul ca tu incerci sa le pui in discutie respectiva romanitate nu face decit sa te descalifice.
Romania ar trebui:
- atraga atentia comunitatii internationale ca in Transnistria o comunitate e persecutata de un regim de tip stalinist nelegitim instaurat prin forta. Ca acei oameni sint persecutati pentru singura vina ca sint romani, regimul de la Tiraspol urmarind in fapt o purificare etnica a teritoriului.
- sa arate ca regimul de la Tiraspol e mentinut fraudulos la putere de catre Armata a 14-a rusa si sa propuna o (noua) rezolutie ONU prin care se cere retragerea Armatei ruse pe motiv ca e un factor de instabilitate in zona.
- sa forteze mina Rusiei (armatei a 14-a) prin diverse provocari, cum ar fi: trimiterea de convoaie umanitare in zona, organizarea de manifestatii "spontane", ocuparea unor sedii administrative de catre "localnici" etc. Rusia are interesul sa-si mentina armata in zona ca un factor de intimidare, dar nu-si poate permite ca aceasta sa intervina efectiv. Fortind Rusia sa intervina in sprijinul regimului lui Smirnov, avem doua variante: sau armata a 14-a nu intervine si atunci regimul lui Smirnov se va prabusi, sau armata rusa intervine si atunci se va intensifica presiunea comunitatii internationale pentru retragerea acesteia.
| QUOTE |
dead-cat, esti cam pe dinafara. Daca eu cu vecinii mei de bloc ne proclamam independentza fatza de Romania, crezi c-o sa ne recunoasca comunitatea internationala? La o adica, si-ar putea stabili reprezentante diplomatice cu rang de ambasada la mine pe balcon. |
teoretic ar trebui s-o poti face. cum Romania apoi poate sa-ti intrerupa apa, gazul si curentul si sa te lasa sa mori de foame. ceea ce impiedica declaratii de "independenta" nerezonabile ca in exemplus de mai sus. au incercat diversi indivizi sa faca chestii mai mult sau mai putin similare prin statele unite.
| QUOTE |
Pozitia Romaniei nu trebuie sa se bazeze pe criterii teritoriale ci pe criteriul drepturilor omului. |
de accord
| QUOTE |
Nu ne intereseaza a cui e Transnistria, dar ne intereseaza soarta romanilor oriunde s-ar afla ei. |
nu numai a romanilor, deoarece ai supus pe criteriul drepturilor omului.
| QUOTE |
- atraga atentia comunitatii internationale ca in Transnistria o comunitate e persecutata de un regim de tip stalinist nelegitim instaurat prin forta. Ca acei oameni sint persecutati pentru singura vina ca sint romani, regimul de la Tiraspol urmarind in fapt o purificare etnica a teritoriului. |
de accord 100% in ce priveste drepturile romanilor de acolo. cit despre nelegitimitate, ai de-aface cu un grup (se pare majoritar) de oameni care nu vor sa fie parte din republica Moldova.
rolul unui stat e sa ma convinga ca a fi cetatean al acelui stat e unul din cele mai bune lucruri ce mi s-ar putea intimpla.
| QUOTE |
sa forteze mina Rusiei (armatei a 14-a) prin diverse provocari, cum ar fi: trimiterea de convoaie umanitare in zona, organizarea de manifestatii "spontane", ocuparea unor sedii administrative de catre "localnici" etc. Rusia are interesul sa-si mentina armata in zona ca un factor de intimidare, dar nu-si poate permite ca aceasta sa intervina efectiv. Fortind Rusia sa intervina in sprijinul regimului lui Smirnov, avem doua variante: sau armata a 14-a nu intervine si atunci regimul lui Smirnov se va prabusi, sau armata rusa intervine si atunci se va intensifica presiunea comunitatii internationale pentru retragerea acesteia. |
tin sa amintesc ca nici in '91 cind moldovenii au luat-o in freza, armata a 14-a n-a intervenit direct, ci s-a rezumat in linii mari la inarmarea separatistiilor.
deci nu-i garantat ca regimul lui Smirnov o sa se prabuseasca daca armata a 14-a se va rezuma la activitati similare. si ce avem apoi e un razboi civil.
iar cu presiunea comunitatii internationale, se va intimpla la fel ca in cecenia sau poate chiar mult mai putin. adversarul e rusia si nu ce-a ramas din fosta yugoslavie.
| QUOTE |
| Romania ar trebui: - atraga atentia comunitatii internationale ca in Transnistria o comunitate e persecutata de un regim de tip stalinist nelegitim instaurat prin forta. Ca acei oameni sint persecutati pentru singura vina ca sint romani, regimul de la Tiraspol urmarind in fapt o purificare etnica a teritoriului. - sa arate ca regimul de la Tiraspol e mentinut fraudulos la putere de catre Armata a 14-a rusa si sa propuna o (noua) rezolutie ONU prin care se cere retragerea Armatei ruse pe motiv ca e un factor de instabilitate in zona. - sa forteze mina Rusiei (armatei a 14-a) prin diverse provocari, cum ar fi: trimiterea de convoaie umanitare in zona, organizarea de manifestatii "spontane", ocuparea unor sedii administrative de catre "localnici" etc. Rusia are interesul sa-si mentina armata in zona ca un factor de intimidare, dar nu-si poate permite ca aceasta sa intervina efectiv. Fortind Rusia sa intervina in sprijinul regimului lui Smirnov, avem doua variante: sau armata a 14-a nu intervine si atunci regimul lui Smirnov se va prabusi, sau armata rusa intervine si atunci se va intensifica presiunea comunitatii internationale pentru retragerea acesteia. |
Iar vazand aceasta rusii se vor tavali pe jos de ras. Partea mai putin placuta a distractiei va incepe dupa ce se vor satura de ras si vor trece la chestii mai serioase.
Superunknown Am spus asa-zisi romani pentru ca ma indoiesc de faptul ca acolo mai exista romani-romani. Aia sunt mai mult rusi. Dar, acceptand ca sunt romani, nu vad de ce acest gen de nationalism ar trebui perpetuat. Mai ales ca ei sunt prinsi la mijloc, cineva isi face jocurile folosindu-se de faptul ca ei sunt romani. Ce ar trebui sa facem noi? Sa ne bagam iar ca musca in lapte si sa cadem in cursa? E cam tarziu, nu crezi?
Pana una-alta, R. Moldova e un stat independent. Daca pe teritoriul sau sunt probleme, aceste probleme trebuie rezolvate de autoritatile moldovene. La nevoie pot solicita interventia OSCE sau ONU, dar in nici un caz a unui stat anume. Pot solicita instituirea unui grup de observatori internationali care sa supervizeze desfasurarea evenimentelor. Din moment ce n-o fac, inseamna ca nu considera ca ar fi necesar.
Aseara l-am vazut pe Geoana spunand ca acei copii care vor sa invete romana o vor face chiar daca va fi nevoie sa-i aduca pe toti in Romania. Mie mi se pare o atitudine OK, numai sa fie pusa in aplicare.
In alta ordine de idei vad ca s-au cam incins spiritele pe acest forum. Pana la interventie armata si Armata 14 mai este. Eu vorbeam de o interventie armata doar in cazul in care lucrurile degenereaza (adica se va ajunge la lupte de strada si civlili omorati de o parte si de cealalta). Interventia ar avea rolul de a restabili ordinea si s-ar putea face doar la cererea de ajutor a Republicii Moldova.
Adica daca vecinul tau iti spune vin-o sa ma ajuti sa strunesc o gasca de nebuni care omoara oamenii tu o sa spui: "nu pot, nu ma lasa NATO"? Pai cred ca NATO nu ar avea nimic de obiectat la faza asta. Dar cum spuneam asta este departe si este o solutie extrema intr-un caz extrem.
Pana una-alta Superunknown are dreptate in privinta atituinii Romaniei. Nu cred ca Rusii isi doresc o confruntare de amploare cu NATO si nici NATO nu doreste acest lucru. O interventie rusa nu va fi niciodata pe fata si declarata. Ba chiar va trebui bine camuflata.
In alta ordine de idei vad ca s-au cam incins spiritele pe acest forum. Pana la interventie armata si Armata 14 mai este. Eu vorbeam de o interventie armata doar in cazul in care lucrurile degenereaza (adica se va ajunge la lupte de strada si civlili omorati de o parte si de cealalta). Interventia ar avea rolul de a restabili ordinea si s-ar putea face doar la cererea de ajutor a Republicii Moldova.
Adica daca vecinul tau iti spune vin-o sa ma ajuti sa strunesc o gasca de nebuni care omoara oamenii tu o sa spui: "nu pot, nu ma lasa NATO"? Pai cred ca NATO nu ar avea nimic de obiectat la faza asta. Dar cum spuneam asta este departe si este o solutie extrema intr-un caz extrem.
Pana una-alta Superunknown are dreptate in privinta atituinii Romaniei. Nu cred ca Rusii isi doresc o confruntare de amploare cu NATO si nici NATO nu doreste acest lucru. O interventie rusa nu va fi niciodata pe fata si declarata. Ba chiar va trebui bine camuflata.
| QUOTE |
| de accord 100% in ce priveste drepturile romanilor de acolo. cit despre nelegitimitate, ai de-aface cu un grup (se pare majoritar) de oameni care nu vor sa fie parte din republica Moldova. rolul unui stat e sa ma convinga ca a fi cetatean al acelui stat e unul din cele mai bune lucruri ce mi s-ar putea intimpla. |
Nu cred ca acel grup este majoritar pentru ca altfel pana acum isi proclama independenta, mai ales ca are si suportul Armatei a 14-a. Epurarile etnice au tocmai rolul de a le oferi majoritate absoluta. Si chiar nu ar fi nimic rau in declararea independentei Transnistriei atata timp cat respecta drepturile omului. Dar daca de apuci sa persecutezi populatia de alta enie sau orientare pentru a-ti atinge scopul secesionist eu nu cred ca ma este legitima.
| QUOTE |
| iar cu presiunea comunitatii internationale, se va intimpla la fel ca in cecenia sau poate chiar mult mai putin. adversarul e rusia si nu ce-a ramas din fosta yugoslavie. |
Nu e aceasi lucru. Cecenia era parte din Rusia. Rep. Moldova este un stat independent, iar intre Transnistria si Rusia mai sunt cateva sute de Km de Ucraina care este tot un stat independent. In Transnistria sunt si etnici rusi dar si etnici Romani. O agresiune a Rusiei impotriva etnicilor Romani poate fi interpretata ca o agresiune impotriva Roamaniei deci o actiune militara a Romaniei in Transnistria devine legitima. Iar NATO chiar daca nu o sa actioneze in nici un fel va fi un scut suficient de rezistent ca sa impiedice actiuni ale Rusiei contra Romaniei pentru ca ar insemna un conflict deschis Rusia-NATO, iar Rusia nu vrea asta. Daca ar fi sa fie un conflict cred ca ar ramane in Transnistria.
In final problema teritoriala a Transnistriei este problema Moldovei. Si aici ei au ulimul cuvant, adica guvernul de la Chisinau (care din cate stiu este tot prorus). Prin urmare oricum Romania nu are ce cauta in rezolvarea unor divergente teritoriale. Insa cum am spus, problema nu se reduce doar la problema teritoriala ci este mai complexa.
| QUOTE (Achernar @ 3 Aug 2004, 01:39 PM) |
| Iar vazand aceasta rusii se vor tavali pe jos de ras. Partea mai putin placuta a distractiei va incepe dupa ce se vor satura de ras si vor trece la chestii mai serioase. |
Ruşii deja au trecut la chestii mai serioase - cu complicitatea/ajutorul Germaniei ( şi nu numai ).
Ce spune SuperUnknown nu reprezintă nici prea spectaculos/radical - Ungaria a făcut şi mai rău din ţānţar armăsar īn ceea ce priveşte soarta etnicilor maghiari din Transilvania īn ultimii ani - şi nu cred că responsabilii maghiari s-au coit atāta căutānd mereu scuze.
Iar dacă te tot temi de tăvălitul pe jos de rās al ruşilor - atunci īţi recomand să mergi la prima farmacie/sex-shop să iei niscai vaselină, deoarece există riscul să fie necesară īn următorii ani ... dacă prea mulţi o să fie de aceeaşi părere cu tine ...
Deşi aici īi dau dreptate lui "actionmedia" :| QUOTE |
Nu cred ca Rusii isi doresc o confruntare de amploare cu NATO si nici NATO nu doreste acest lucru. O interventie rusa nu va fi niciodata pe fata si declarata. Ba chiar va trebui bine camuflata. |
Ruşii nu sunt īncă atāt de tari īncāt să forţeze un conflict făţiş. Poate peste 4-5 īnsă ... dacă sunt lăsaţi nestingheriţi ...
| QUOTE |
Aseara l-am vazut pe Geoana spunand ca acei copii care vor sa invete romana o vor face chiar daca va fi nevoie sa-i aduca pe toti in Romania. Mie mi se pare o atitudine OK, numai sa fie pusa in aplicare. |
sa-i aduca. chiar as fi de accord sa se foloseasca bani de la buget pentru asa ceva. oamenii aceea oricum n-or sa se poate realiza in transnistria. asa ca, mai bine la noi.
| QUOTE |
O interventie rusa nu va fi niciodata pe fata si declarata. Ba chiar va trebui bine camuflata. |
totusi cea din cecenia n-a fost camuflata. cu rusul nu te joci, ca e riscant.
| QUOTE |
Nu cred ca acel grup este majoritar pentru ca altfel pana acum isi proclama independenta |
din nefericire rusi+ucrainieni vreo 55%. nu vor declara independenta atita timp cit de la moscova nu li se va cere asta. rusii sunt multumiti cu status quo-ul. au trecut 13 ani de la tentativa de razboi civil, iar moldova n-are nici un fel de putere in transnistria (dimpotriva, se pare ca separatistii mai nou ameninta cu taiera conductelor, ceea ce inca o data demonstreaza ce parodie are loc in rep. moldova care n-a fost in stare in 13 ani sa-si caute alternative la aprovizionarea energetica). timpul lucreaza pentru rusi. cu cit mai mult se-ntinde situatia actuala, cu atit mai simpla va fi o evtl. annexiune.
| QUOTE |
O agresiune a Rusiei impotriva etnicilor Romani poate fi interpretata ca o agresiune impotriva Roamaniei deci o actiune militara a Romaniei in Transnistria devine legitima. Iar NATO chiar daca nu o sa actioneze in nici un fel va fi un scut suficient de rezistent ca sa impiedice actiuni ale Rusiei contra Romaniei pentru ca ar insemna un conflict deschis Rusia-NATO, iar Rusia nu vrea asta. |
numai ca n-o sa intepreteze nimeni asa. va fi interpretata in cel mai bun caz ca o agresiune impotriva rep. moldova, care nu e membra NATO (si nici nu va fi cit problema cu transnistria va persista) si va fi vazuta din vest ca o reglare de conturi intre niste republici ex-sovietice. cum a fost (si e) cazul in georgia de ex.
| QUOTE (dead-cat @ 3 Aug 2004, 02:29 PM) | ||
totusi cea din cecenia n-a fost camuflata. cu rusul nu te joci, ca e riscant. |
Slăbuţ "argument" ... Cecenia e parte componentă a Republicii Federative Ruse.
Īn Gruzia īn schimb susţinerea rusă a fost mult mai "discretă" ... iar īn ultima vreme de-a dreptul ineficace, de cānd americanii au trimis niscai "consultanţi militari" īn republică ...
| QUOTE (MIA @ 3 Aug 2004, 02:28 PM) |
| Iar dacă te tot temi de tăvălitul pe jos de rās al ruşilor - atunci īţi recomand să mergi la prima farmacie/sex-shop să iei niscai vaselină, deoarece există riscul să fie necesară īn următorii ani ... dacă prea mulţi o să fie de aceeaşi părere cu tine ... |
Adica ?
| QUOTE |
Slăbuţ "argument" ... Cecenia e parte componentă a Republicii Federative Ruse. |
dupa referendum va fi si transnistria.
| QUOTE |
Īn Gruzia īn schimb susţinerea rusă a fost mult mai "discretă" ... iar īn ultima vreme de-a dreptul ineficace, de cānd americanii au trimis niscai "consultanţi militari" īn republică .. |
asta ramine de vazut. sunt intr-adevar speculatii.
cert este ca rusia nu s-a obisnuit cu gindul de-a pierde influenta asupra fostelor zone de control ale URSS si va continua sa se amestece.
mai bine-i luam pe toti romanii din transnistria la noi (care vor sa vina) decit sa ne inhamam la o chestie din care avem numai de pierdut pe toate planurile.
Adică ... "Putin şi poporul rus/Capitalismul ne-au adus" !!
| QUOTE (dead-cat @ 3 Aug 2004, 02:41 PM) | ||
dupa referendum va fi si transnistria. |
Ca să-ţi răspund pe aceeaşi monedă
: mă īndoiesc, ar īncălca flagrant acordurile de la Helsinki din 1978 ( dacă nu mă īnşel ) privind modificarea frontierelor īn Europa. 
| QUOTE (dead-cat @ 3 Aug 2004, 02:29 PM) |
| totusi cea din cecenia n-a fost camuflata. cu rusul nu te joci, ca e riscant. |
Daca Harghita si Covasna isi declara brusc independenta, te asigur ca nici actiunea Romaniei nu va fi camuflata. Cecenia era parte a Rusiei. Transnistria este parte a Moldovei. Daca ar interveni Rusia s-ar amesteca in problemele interne ale unui stat fara permisiunea acestuia. Ba mai mult persecutarea civililor de etnie romana ar fi si mai grava. Rusia nu e pregatita sa mearga chiar asa departe. Pe urma trebuie sa ceara acordul Ucrainei ca sa aduca mai multe trupe in Transnistria.
| QUOTE |
| din nefericire rusi+ucrainieni vreo 55%. nu vor declara independenta atita timp cit de la moscova nu li se va cere asta. rusii sunt multumiti cu status quo-ul. |
Cred ca printre cei 55% sunt multi mixti si nu cred ca toti vor sau le pasa daca sunt cetateni moldoveni sau Tranistreni indiferent de etnie. Nu cer independenta pentru ca au slabe sanse de reusita si in plus ar orienta mai mult opinia publica din Moldova catre Romania. Crezi ca rusilor le convine sa piard un client constiicios cum e Moldova?
| QUOTE |
| numai ca n-o sa intepreteze nimeni asa. va fi interpretata in cel mai bun caz ca o agresiune impotriva rep. moldova, care nu e membra NATO (si nici nu va fi cit problema cu transnistria va persista) si va fi vazuta din vest ca o reglare de conturi intre niste republici ex-sovietice. cum a fost (si e) cazul in georgia de ex. |
Aici depinde de atitudinea Romaniei. Daca Romania tipa "AU! sariti! Ma omoara!" atunci poate ca NATO va avea alta opinie.
| QUOTE (MIA @ 3 Aug 2004, 02:41 PM) |
| Adică ... "Putin şi poporul rus/Capitalismul ne-au adus" !! |
Ai vreo idee ?
| QUOTE |
Ca să-ţi răspund pe aceeaşi monedă : mă īndoiesc, ar īncălca flagrant acordurile de la Helsinki din 1978 ( dacă nu mă īnşel ) privind modificarea frontierelor īn Europa. |
sa-ti dau exemple de frontiere modificate dupa 1978?
| QUOTE |
Nu cer independenta pentru ca au slabe sanse de reusita si in plus ar orienta mai mult opinia publica din Moldova catre Romania. Crezi ca rusilor le convine sa piard un client constiicios cum e Moldova? |
eu presupun ca vor sa pastreze si transnistria, si moldova. de aceea status-quo-ul ii avantajeaza. trist este ca moldova se vede mai mult un client al rusiei.
| QUOTE |
Aici depinde de atitudinea Romaniei. Daca Romania tipa "AU! sariti! Ma omoara!" atunci poate ca NATO va avea alta opinie. |
NATO va zice "parca va rezolvarati problemele teritoriale inainte de aderare. cine ne-a pus sa ne legam la cap si cu astia?" exact asta va fi atitudinea majoritatii statelor membre NATO (care chiar au de spus ceva).
1. Helsinki : 1975
2. De ce-ar 'tipa' Romania atat timp cat a) nici un cetatean al acestei tari nu a avut de suferit de pe urma situatiei din Transnistria si b) ar fi foarte usor sa se sustina ca scolile transnistrene ce urmeaza a fi inchise sunt scoli cu predare in limba MOLDOVENEASCA ? Si daca situatia o va cere, chiar asa se va sustine in presa mondiala. In plus, absolut intamplator, se va omite mentionarea existentei vreunei legaturi intre limba 'moldoveneasca' si cea romana.
2. De ce-ar 'tipa' Romania atat timp cat a) nici un cetatean al acestei tari nu a avut de suferit de pe urma situatiei din Transnistria si b) ar fi foarte usor sa se sustina ca scolile transnistrene ce urmeaza a fi inchise sunt scoli cu predare in limba MOLDOVENEASCA ? Si daca situatia o va cere, chiar asa se va sustine in presa mondiala. In plus, absolut intamplator, se va omite mentionarea existentei vreunei legaturi intre limba 'moldoveneasca' si cea romana.
| QUOTE (dead-cat @ 3 Aug 2004, 02:57 PM) | ||
sa-ti dau exemple de frontiere modificate dupa 1978? |
Chiar te rog. Altele decāt cele īn care două state suverane s-au unit sau o federaţie s-a dezmembrat fără a avea loc o modificare a frontierelor statelor componente ...
| QUOTE (dead-cat @ 3 Aug 2004, 02:57 PM) |
| NATO va zice "parca va rezolvarati problemele teritoriale inainte de aderare. cine ne-a pus sa ne legam la cap si cu astia?" exact asta va fi atitudinea majoritatii statelor membre NATO (care chiar au de spus ceva). |
Iar o iei pe aratura.
Pai nu discutaram ca nu e vorba de probleme teritoriale?
Daca Ungaria tipa ca etnicii maghiari din Romania sunt persecutati, vesticii vin imediat sa ne traga de urechi. Eu vrbeam luarea unei atitudini in privinta agresiunilor si persecutiilor pe criterii etnice din Transnistria nu despre pretentii teritoriale. Te rog frumos sa nu mai imi pui vorbe in gura.
| QUOTE |
| eu presupun ca vor sa pastreze si transnistria, si moldova. de aceea status-quo-ul ii avantajeaza. trist este ca moldova se vede mai mult un client al rusiei. |
In final Rusia va trebui sa aleaga. Si nu cred ca va alege Moldova.
| QUOTE |
Chiar te rog. Altele decāt cele īn care două state suverane s-au unit sau o federaţie s-a dezmembrat fără a avea loc o modificare a frontierelor statelor componente ... |
tot "unire" se va numi.
si de ce fara dezmembrare? frontiera yugoslaviei s-a modificat, ea pierzind, macedonia, croatia,slovenia, bosnia. chiar si dupa independenta acestora, serbia+muntenegru tot republica federala yugoslavia s-au numit, pina de curind.
| QUOTE (Achernar @ 3 Aug 2004, 03:03 PM) |
| 2. De ce-ar 'tipa' Romania atat timp cat a) nici un cetatean al acestei tari nu a avut de suferit de pe urma situatiei din Transnistria |
Ungaria de ce tipa?
| QUOTE |
Iar o iei pe aratura. Pai nu discutaram ca nu e vorba de probleme teritoriale? Daca Ungaria tipa ca etnicii maghiari din Romania sunt persecutati, vesticii vin imediat sa ne traga de urechi. Eu vrbeam luarea unei atitudini in privinta agresiunilor si persecutiilor pe criterii etnice din Transnistria nu despre pretentii teritoriale. Te rog frumos sa nu mai imi pui vorbe in gura. |
pai hai sa clarificam:
tu ce crezi ca se va intimpla, dupa ce Romania va atentiona NATO, EU, ONU etc. ca in transnistria populatia romana e supusa discriminarii etnice si ca s-au inchis niste scoli (ca asta s-a intimplat deocamdata)?
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.