bubu
15 Feb 2005, 08:11 AM
QUOTE (Planorista @ 14 Feb 2005, 11:36 PM) |
Ma scuzati dar eu chiaaar nu mai pricep. Am spus ca un fat de trei luni nu arata ca avortonii din film... adica ce arata ei acolo NU corespunde realitatii. Nimeni n-a vorbit aici de estetica fetilor sau de aspectul fizic al copiilor cu handicap. Citeodata chiar stau si ma mir... Dar ma rog, daca asta vreti sa auziti SI de la mine, poftim: "Uuaaauuu ce film! Asa ceva! Precis ca este real si adevarat ce arata aia acolo ca doar e filmat!". Multumita toata lumea? |
QUOTE |
Filmul este unul de propaganda!!! si nu are absolut nimic de a face cu realitatea. Avorturile la cerere se fac pina in luna a 3-a de sarcina, cind fatul nu arata ca cei prezentati in film. Mai multe n-o sa spun decit ca nu tot ce zboara prin media se maninca, ok? |
E normal sa se creeze confuzie, de ce te miri.Aici vorbim de avort.Indiferent ca este facut la o luna sau mai tirziu.Si la felul cum te-ai exprimat tu mai sus, ai lasat de inteles ca ai fii totusi deacord cu avortul, dar nu la o faza asa de avansata ca cea din film.
Si de aici au plecat intrebarile.Nu trebuie sa te superi...discutam.Deci consideri ca avortul facut pina in 3 luni din motive ca nu este momentul sa am un copil acum...este moral?
Clopotel
15 Feb 2005, 12:22 PM
Draga Bdl,
QUOTE |
Clopotel, Deci sa inteleg ca.... pe bucati, nu avem un "suflet", dar impreuna, dupa ce s-au imbirligat acolo, si au facut un ghemotoc ceva mai mare, gata, automat avem omul... Corect? |
Eu nu am pomenit nimic aici nici de suflet si nici de religie.
Daca vreti sa atingem si acest punct eu sunt de acord, dar o sa iasa scantei, si e de evitat... Din punct de vedere crestin, a folosi chiar si anticonceptionale e un pacat, caci inseamna sa te opui naturii, adica lui Dzeu. In mod normal, oamenii ar trebui sa faca "dragoste" in ideea procrearii...pentru aceasta au fost dotati cu
organe de reproducere... Ca oamenii au deturnat anumite lucruri ca sa-si satisfaca anumite porniri, asta e alta problema: e vorba de sex, e vorba de alcool, e vorba de droguri, e vorba chiar de crime (da.. crime din placerea de a ucide..)... adica omul nu se da in laturi de la nimic cand e vorba sa-si satisfaca propriile porniri sau pofte... Dar aceste pofte sa nu le confundam cu necesitatile, caci nu sunt deloc necesitati...
Eu zic sa ne limitam la morala si logica.
In ceea ce priveste fenomenul de fecundatie si alte explicatii, iti dau mai bine un link gasit la intamplare cu google, caci aici este offtopic subiectul acesta.
LinkUn extras de acolo:
O data fecundata, celula-ou se divizeaza si avanseaza in trompa spre uter. Intr-a 7-a zi, oul se instaleaza in mucoasa uterina care, pentru a-l primi, se imbogatise in vase de sange: aceasta este nidatia.
Dupa nidatie, dezvoltarea bebelusului va dura noua luni, timp in care organele embrionului se formeaza incetul cu incetul.Deci se intelege clar ca omul, incepe sa fie om imediat dupa momentul fecundatiei si ramane om viu pana cand moare... Este ilogic sa spui ca pana la o anumita varsta (3 luni, 8 luni, 4 ani etc...) omul nu e om si dupa aceea brusc devine om. Iar legea repet, este doar pentru a reglementa ceva, dar asta nu inseamna ca automat este bine sau moral. Daca legea zice ca toti oamenii pana la 2 ani, nu pot fi socotiti oameni si pot fi omorati daca vor parintii lor si asta nu e bagata la crima, atunci e ok dpdv legal, dar nu si moral, caci daca omori o fiinta vie este omor sau crima, oricum ai intoarce-o, dar omul cauta intotdeauna justificari pentru faptele sale si se fereste sa spuna pe nume ce a facut, o da cotita cu legea... ca cica e legal si gata... s-a spalat pe maini... asta crede el...
QUOTE |
Intreb pt ca te vad foarte inversunata impotriva avortului, si tu si bubu ...... |
Eu nu cred ca e vorba de inversunare aici, dar mie cel putin, poate si lui bubu, imi place sa spun lucrurilor pe nume... omorarea unei fiinte vii este crima... daca nu vrea cineva sa realizeze asta e problema lui...
QUOTE |
In principiu nici eu nu-l aprob, dar nu e treaba mea sa judec alte femei care decid sa faca avort....este decizia lor si ele trag ponoasele.....argumentele de genul nu e moral sau e o crima, sint puerile in chestiunea asta.... |
Cu vreo 4 posturi mai sus am explicat asta... Nu e vorba de a judeca femeia, sau de a intelege motivele ei.... nu are nimeni treaba cu problemele femeii si nu intereseaza pe nimeni asta.. asta e praf aruncat in ochi de sustinatorii avortului, ca vezi Doamne, e decizia femeii... Pai cum sa decida cineva, femeia in speta, ca cineva sa traiasca sau sa moara?!! Sau mergem pe pricipiul: eu l-am facut eu il omor ?!! Putem merge si pe acest principiu, dar sa nu avem si pretentia ca acesta e si moral. La urma urmei nu poti sa omori pe cineva si sa zici, "Nu l-am omorat, eu nu sunt criminal, eu doar l-am executat ca imi era rusine de vecina de la 5... Aaaa.. ca nu mai traieste... si ce daca, asta nu inseamna ca sunt eu vinovata... vecina de la 5 e ca din cauza ei... bla bla..."
QUOTE |
Medicina cred ca s-a exprimat destul de clar pina la ce virsta intra uterina se poate face avortul fara nici o problema.... inclin sa dau dreptate medicinei..... |
Pai tu intelegi de ce medicina spune asta? Medicina are in fata doar femeia, si ii spune, "nu ai nici un risc daca il omori pana la 3 luni". Asta spune medicina si e foarte adevarat, pana la 3 luni, mama e in regula daca omoara copilul, dupa aceea are si ea riscuri... Medicina se uita numai intr-o parte, si foloseste tehnica din dotare ca sa satisfaca orgoliul mamei si sa omoare copilul ca sa satisfaca acest orgoliu... Asta este realitatea... si nu inteleg de ce le e teama, sau rusine, sau chiar frica unora sa recunoasca, caci altul e confortul psihologic cand spui:"am facut avort" si alta e cand zici "am omorat un om" ... ca nu puteam sa-l cresc...
QUOTE |
Il vad si pe Bubulica f pornit pe treaba asta..... el e genul care doarme cu biblia sub perna..... si nu-l condamn pt treaba asta.... |
E treaba lui ce face... cum doarme el... si nu are lagatura cu subiectul...
QUOTE |
Dar stim ca in natura exista alte specii care isi devoreaza de multe ori puii... sau isi omoara partenerul dupa consumarea actului sexual.... sint doar doua exemple, ele pot fi mai multe.... Acum, daca toate speciile sint creata de d-zeu, intrebarea e.... la acele animale cine le-a dat acele instincte?D-zeu sau e "liberul lor arbitru"? |
Draga Bdl, constat cu parere de rau ca incurci grav notiunile..
Doar omul este daruit cu liber arbitru, si el cand omoara un alt om o face "in cunostiinta de cauza", pe cand un animal o face din instinct sau din spirit de conservare... Adica nu poti condamna leul ca omoara antilopa ca sa o manance, in schimb eu zic ca poti condamna omul daca omoara alt om ca sa-i pape banii... Dar repet... nu asta e problema aici, noi discutam despre avort = omor = crima si daca crima sau omorul este moral sau nu...
QUOTE |
Si acele vietati au sau nu suflet?Sau ma rog, ce numiti voi suflet.... |
Ti-am zis ca nu cazul sa intram acum in explicatii religioase, daca chiar esti intresat de partea religioasa a omorului, deschide un topic la Religie. Daca are suflet eu zic ca nu este relevant in dicutia de fata. Aici e relavant doar daca e viu sau mort. Oricum nu prea vad eu cum poti sa pui in evidenta faptul ca are sau nu are suflet ... in sensul dat de tine... Caci tu insinuezi cumva ca desi este viu nu are suflet si deci poate fi omorat... Dar neavand cum sa pui in evidenta sufletul atunci poti sa spui ca nici Gigel nu are suflet desi misca, si pot sa-l omor ca sa-i iau trotineta...
Felina
15 Feb 2005, 01:18 PM
QUOTE (bubu @ 15 Feb 2005, 08:11 AM) |
Deci consideri ca avortul facut pina in 3 luni din motive ca nu este momentul sa am un copil acum...este moral? |
Hm... moral nu e! dar s-ar putea sa fie
mai moral decat sa aduci pe lume un copil si astfel sa-l condamni la foame, singuratate, mizerie samd. Cine n-a purtat in pantec un mic prunc atunci cand nu nu se zarea nici o salvare, nici un sprijin de nicaieri, nu poate intelege de ce alege o viitoare mama sa-si omoare odrasla.
Nu, nu e moral! Nici mizeria, nici saracia nu sunt morale! Alege
bubu
15 Feb 2005, 02:02 PM
QUOTE (Nushi @ 15 Feb 2005, 01:18 PM) |
QUOTE (bubu @ 15 Feb 2005, 08:11 AM) | Deci consideri ca avortul facut pina in 3 luni din motive ca nu este momentul sa am un copil acum...este moral? |
Hm... moral nu e! dar s-ar putea sa fie mai moral decat sa aduci pe lume un copil si astfel sa-l condamni la foame, singuratate, mizerie samd. Cine n-a purtat in pantec un mic prunc atunci cand nu nu se zarea nici o salvare, nici un sprijin de nicaieri, nu poate intelege de ce alege o viitoare mama sa-si omoare odrasla. Nu, nu e moral! Nici mizeria, nici saracia nu sunt morale! Alege |
Uite un raspuns cit se poate de clar si corect.
Ce aleg?
Pai de aici intram in religie si aici nu se vrea o discutie religiosa cum a mai spus si Clopotel.
Probabil(95%) ca as fii deacord cu varianta avortului daca nu ar exista Dumnezeu.
Clopotel
15 Feb 2005, 04:15 PM
Draga Nushi,
QUOTE |
Hm... moral nu e! dar s-ar putea sa fie mai moral decat sa aduci pe lume un copil si astfel sa-l condamni la foame, singuratate, mizerie samd. Cine n-a purtat in pantec un mic prunc atunci cand nu nu se zarea nici o salvare, nici un sprijin de nicaieri, nu poate intelege de ce alege o viitoare mama sa-si omoare odrasla. |
Tu ca mama nu-ti poti condamna copilul la foame... este un non sens.... Lasa-l sa traiasca si cu siguranta daca tu nu vei muri de foame nu va muri nici el. Dar daca il omori tu, evident, atunci e mort, si mai rau nu se poate, ...tu esti de vina, ...daca insa el moare de foame ... nu esti tu de vina, poate doar ca nu i-ai dat de mancare desi puteai.. ceea ce e tot crima... Iar inlaturarea ingrijorarii "condamnarii la moare", nu se rezolva prin omorarea subiectului, caci daca am urma logica asta ar trebui sa omoram toti saracii din lume pe motiv ca e posibil sa moara de foame...
QUOTE |
nu poate intelege de ce alege o viitoare mama sa-si omoare odrasla |
Eu repet, nu exista nici un motiv pentru care o mama sa-si omoare copilul, ba din contra, ar trebui sa-l iubeasca macar cum fac majoritatea animalelor din natura....
QUOTE |
Nu, nu e moral! Nici mizeria, nici saracia nu sunt morale! Alege |
Ce legatura are omorul cu mizeria, saracia si ca faptul acestea ar fi sau nu morale??!!
In primul rand acestea sunt o stare de fapt...iar despre o stare de fapt ("Domne..sunt sarac...") nu prea vad eu cum poti aprecia ca e moral sau nu...
Noi vorbim aici de actiuni... acestea pot fi morale sau nu...
Draga Bubu,
QUOTE |
Probabil(95%) ca as fii deacord cu varianta avortului daca nu ar exista Dumnezeu. |
Eu nici atunci nu as fi de acord cu avortul caci atunci ar trebui sa fiu de acord cu omorul si crima in general, iar cu asta nici daca as fi ateu nu as fi de acord....
abis
15 Feb 2005, 04:15 PM
Nu stiu daca avortul este imoral sau nu.
Insa cu siguranta este imoral ca unul ca mine sa condamne o femeie care trebuie sa ia decizia de a pastra sau nu o sarcina. Pentru ca unul ca mine niciodata nu va putea intelege pe deplin care sunt motivatiile, spaimele, regretele si singuratatea cuiva care recurge la avort ca la o ultima solutie. Este imoral ca cineva care nu a fost niciodata nevoit sa poarte o sarcina nedorita sa condamne pe altcineva cu mai putin noroc.
Este usor sa dai lectii de moralitate celor a caror situatie nu o intelegi...
Cei care sustin interzicerea avorturilor pe motiv ca ar fi imorale sa spuna intai cati copii abandonati au adoptat...
Clopotel
15 Feb 2005, 04:31 PM
Draga Abis,
Cineva, vazand cate posturi am scris eu aici, o sa creada ca eu sunt in plina campanie impotriva avorturilor..
Nu, nici pe departe, eu incerc doar sa duc o discutie rationala, atat...
QUOTE |
Insa cu siguranta este imoral ca unul ca mine sa condamne o femeie care trebuie sa ia decizia de a pastra sau nu o sarcina. Pentru ca unul ca mine niciodata nu va putea intelege pe deplin care sunt motivatiile, spaimele, regretele si singuratatea cuiva care recurge la avort ca la o ultima solutie. |
Am mai explicat ca nu e vorba de a condamna femeia, sau de a analiza deciziile ei sau problemele ei personale...E vorba de a fi sau a nu fi de acord cu avortul ca omor, ca crima, ca suprimarea vietii cuiva...
Daca e sa urmam logica asta, ar trebui sa fim de acord cu toate crimele din lumea asta, caci pun pariu ca fiecare are versiunea sa in a-si justifica fapta... Niciodata avortul nu e "ultima solutie", dacat daca viata mamei e pusa in pericol la nastere sau in timpul sarcinii... Alta exceptie, argumentata logic si moral nu poate exista.... daca da va rog sa-mi spuneti si mie si eu imi voi schimba parerea..
QUOTE |
Este imoral ca cineva care nu a fost niciodata nevoit sa poarte o sarcina nedorita sa condamne pe altcineva cu mai putin noroc. |
Ce treaba are norocul in chestia asta... Ca vorba bruta, as putea sa spun si eu...vorba lu' Stratan: "Lasa ca i-a fost si bine..." (cu alte cuvinte s-a bucurat de distractie, iar acum evita sa-si asume raspunderile... si asta o fi moral oare?!...)...
Dar nu la asta ma refer eu in special ci faptul ca cineva daca e dorit sau nu, nu te indreptateste sa-l omori... Altfel am avea numai prieteni pe lumea asta ...
QUOTE |
Este usor sa dai lectii de moralitate celor a caror situatie nu o intelegi... |
Cine da lectii de moralitate aici? Cine a zis ca e nevoia sa intelegi situatia cuiva? Nu are nici o legatura cu subiectul...
Repet a mia oara, daca am inteles eu bine topicul: Daca avortul = omorul = crima este moral sau nu ?!
Se poate raspunde prin da sau nu si se pot aduce justificari la acest raspuns, dar sunt si eu curios sa aud justificari pertinente in favoarea omorarii cuiva...
abis
15 Feb 2005, 04:51 PM
QUOTE (Clopotel @ 15 Feb 2005, 04:31 PM) |
Cine a zis ca e nevoia sa intelegi situatia cuiva? Nu are nici o legatura cu subiectul... |
Daca nu intelegi, nici nu o poti judeca, altfel decat prin prisma propriilor tale idei preconcepute. Cum sa nu aiba legatura cu subiectul?!
Tu numesti tu "o discutie rationala" ceva de genul:
QUOTE |
Daca avortul = omorul = crima este moral sau nu ?! |
Culmea mi se pare nu doar ca esti impotriva avortului in general, dar mai esti si impotriva anticonceptionalelor! Ai merita sa te astepte acasa o ceata de vreo douazeci de copii, plangand de foame... Dar nu ar merita ei asa ceva...
Avortul - Moral sau nu?
Nu.
Daca intrebarea ar fi fost: "credeti ca exista situatii provocarea unui avort ar fi necesara?" raspunsul ar fi fost: da - dar in anumite conditii.
Daca intrebarea ar fi fost: "credeti ca are vreo importanta momentul intreruperii sarcinii", raspunsul ar fi fost: nu - dpdv moral; si da - dpdv al sanatatii mamei.
Intre a "condamna" un copil la o viata de suferinte - chiar fizice (ex. malformatii/handicapuri detectate prin mijloace medicale etc.) si a-l ucide printr-un avort, este mult mai morala prima varianta.
Pentru ca dpdv moral avortul este echivalent cu omorul cu premeditare.
Clopotel
15 Feb 2005, 05:07 PM
Abis,
QUOTE |
Culmea mi se pare nu doar ca esti impotriva avortului in general, dar mai esti si impotriva anticonceptionalelor! Ai merita sa te astepte acasa o ceata de vreo douazeci de copii, plangand de foame... Dar nu ar merita ei asa ceva... |
Ai ai spus-o ca sa te usurezi?! sau ce ...?!! Daca da, atunci sper ca ti-a folosit..
Arata-mi mie unde am spus eu ca sunt impotriva anticonceptionalelor? Chiar te rog sa faci asta... daca nu recunoaste ca bagi de la tine ca sa discreditezi pe altii...
Eu aici vorbesc de principii, nu condam pe unii sau pe altii, dar cand recunosti ca un omor e un omor, simplu fapt de a recunoaste acest lucru, nu inseamna a judeca pe cineva...
QUOTE |
Tu numesti tu "o discutie rationala" ceva de genul:
QUOTE | Daca avortul = omorul = crima este moral sau nu ?! |
|
Da, eu consider ca se poate purta o discutie rationala pe acest subiect, iar in ceea ce priveste afirmatia de mai sus eu am argumentat ce am sustinut... tu de ce nu faci acelasi lucru...
PS... Argumentul cu care inteleg eu ca esti de acord, ar fi ceva de genul: "Decat sa moara de foame, mai bine il omor..." este rational? Argumentul: "Eu l-am facut eu il omor.." este rational?
Hmm... Daca esti de acord cu omorarea copilului, adu argumente serioase, nu chestii cu saracia, cu rusinea de vecini, si alte chestii din astea puerile... caci sunt atatia copii saraci si nu i-a omorat mamele lor, si iata... traiesc bine mersi...
PS...
QUOTE |
Ai merita sa te astepte acasa o ceata de vreo douazeci de copii, plangand de foame... |
in mod normal ar trebui, dupa logica ta, sa-i omor pe loc, caci iata, mai bine ii omor eu decat sa moara de foame...sau numai mama lor are dreptul sa-i omoare?!!
abis
15 Feb 2005, 05:24 PM
QUOTE (Clopotel @ 15 Feb 2005, 05:07 PM) |
Arata-mi mie unde am spus eu ca sunt impotriva anticonceptionalelor? |
Daca nu esti impotriva, inseamna ca am fost neatent si te-am confundat cu altcineva. Scuze!
QUOTE |
Argumentul cu care inteleg eu ca esti de acord, ar fi ceva de genul: "Decat sa moara de foame, mai bine il omor..." |
Argumentul meu este ca un foetus nu este un om. Ar putea deveni, insa nu este.
PS: Iti place
Ana Blandiana?
Achernar
15 Feb 2005, 05:38 PM
Pana la urma e foarte simplu. Nimeni nu poate fi obligat sa aiba de-a face cu cineva daca nu vrea. Dar abandonul copilului nejustificat prin imposibilitatea de a-l intretine e fapta penala. Altfel spus, indiferent daca cineva vrea sau nu copilul ala, daca in acte figureaza ca parinte atunci trebuie sa isi asume obligatia de a-l intretine, creste, educa, etc.
Pentru masculi evitarea prezentei in 'acte' e mai usoara. Partea adversa insa are sanse mult mai mici de a evita problema, fiindca de obicei exista martori care pot recunoste tanara mamica. Sau cel putin faptul ca la un moment dat era gravida.
In general cazurile de abandon sunt privite ca fiind nu numai o incalcare a legii ci si a moralei. O persoana care a participat la procreere TREBUIE sa recunoasca copilul si implicit TREBUIE sa-si asume responsabilitatile aferente. Pentru ca acest 'trebuie' sa nu fie prea greu de indurat societatea a inventat tot felul de mituri, gen 'fericirea de a fi parinte' sau 'o femeie nu se poate considera implinita daca nu are copii'. Fireste, se ignora faptul ca nu toate persoanele au instinctul parental suficient de puternic pentru a nu-si considera proprii copii ca fiind o povara. Se merge pe principiul 'daca i-a placut sa-i faca, atunci sa-i creasca'. Curios e faptul ca alte fapte asemanatoare nu sunt taxate cu aceeasi moneda. De exemplu, divortul. La urma urmei, daca doua persoane 'se iau' atunci de ce sa nu le fie interzis prin lege sa divorteze ? Ca doar cand 's-au luat' le-a placut, nu ? Sigur, exista justificarea precum ca partenerul se poate intretine singur iar copilul nu. Dar exista cazuri in care nici partenerul nu se poate intretine singur. Accidente, boli, etc. Iar divortul in cazul acesta nu e interzis.
Ar trebui sa fie.
Daca se merge pe ideea ca omului i-au fost daruite organele respective doar in scopul procrearii atunci insasi ideea de a folosi un prezervativ sau un sterilet e o crima. Cel putin din punct de vedere moral. Chiar si ideea de 'sex' e o crima morala daca se desfasoara fara a exista intentia procrearii.
Se sustine ca nimeni ar trebui sa poata lua o viata, chiar daca e vorba de un fat aflat intr-un stadiu incipint de dezvoltare. Normal, e vorba de un (viitor) om. Realmente interesant e insa un aspect : exista nenumarate cazuri in care viata unor indivizi ce au depasit de zeci de ani stadiul de 'fat' este curmata fara ca cineva sa comenteze insa reactiile militantilor anti-avort sunt cat se poate de inexistente. Exista spitale in care pustani de cateva luni / cativa ani grav bolnavi sunt tratati cu ... ingaduinta (din lipsa medicamentelor), insa in fata ministerului sanatatii n-am vazut nici un grup de militanti anti-avort care sa protesteze pe tema asta. Probabil important e ca acei copii sa se nasca. Daca dau coltul dupa aia, treaba lor.
Clopotel
15 Feb 2005, 05:50 PM
QUOTE |
QUOTE | (Clopotel @ 15 Feb 2005, 05:07 PM) Arata-mi mie unde am spus eu ca sunt impotriva anticonceptionalelor? |
Daca nu esti impotriva, inseamna ca am fost neatent si te-am confundat cu altcineva. Scuze!
|
In problema cu anticonceptionalele, eu nu mi-am spus punctul de vedere aici, pentru ca nu are legatura cu topicul. In momentul cand vorbim despre avort, nu are rost sa ne mai gandim la anticonceptionale caci acestea nu mai ajuta acum la nimic. Daca foloseam anticonceptionale, nu mai putea fi vorba de avort...
QUOTE |
Argumentul meu este ca un foetus nu este un om. Ar putea deveni, insa nu este.
|
Ok.. atunci te rog sa-mi spui si mie cand crezi tu ca un foetus devine om? Pe de alta parte, el exista, traieste, are viata, este o fiinta, deci trebuie sa fie un ceva: tu ii spui feotus dar zici ca nu e om... o fi alt animal..
PS...
"
Prin trupuri zvârcolite de femei,
Prin sânge de mame
Neîntrebate."
Ar trebui sa plang?... Sa rad? Zice ca sunt neintrebate.... cu siguranta si evident sunt si nevinovate,luate prin surprindere, ele nu stiu nimic... ba chiar dupa omor, pot sa devina virgine la loc (tehnica permite..), cata inocenta atunci... o virgina virtuoasa, o fecioara nevinovata... n-a mancat nici usturoi si nici gura nu-i miroase...
abis
15 Feb 2005, 06:09 PM
QUOTE (Clopotel @ 15 Feb 2005, 05:50 PM) |
In problema cu anticonceptionalele, eu nu mi-am spus punctul de vedere aici, pentru ca nu are legatura cu topicul. |
Ba ti l-ai spus:
QUOTE |
a folosi chiar si anticonceptionale e un pacat, caci inseamna sa te opui naturii, adica lui Dzeu. In mod normal, oamenii ar trebui sa faca "dragoste" in ideea procrearii.. |
Adica, dupa parerea ta, fiecare contact sexual ar trebui sa aiba ca scop conceperea unui copil, altfel este imoral...
QUOTE |
cand crezi tu ca un foetus devine om? |
Asta este greu de spus... Parerea unui medic specialist ar fi mai competenta. Pana cand voi afla care este parerea specialistilor, consider ca un foetus devine om atunci cand poate supravietui independent de mama sa (adica atunci cand nu ii mai este indispensabil cordonul ombilical).
QUOTE |
cu siguranta si evident sunt si nevinovate,luate prin surprindere, ele nu stiu nimic... |
Uneori oamenii mai fac si greseli... Si nu toti pot astepta ca intai sa-si faca o situatie cat de cat rezonabila, apoi sa-si puna pirostriile si abia pe urma sa sara in pat...
Si tine cont si de faptul ca nici o metoda contraceptiva nu-i 100% sigura.
Clopotel
15 Feb 2005, 06:39 PM
Draga Abis,
QUOTE |
Ba ti l-ai spus:
QUOTE | a folosi chiar si anticonceptionale e un pacat, caci inseamna sa te opui naturii, adica lui Dzeu. In mod normal, oamenii ar trebui sa faca "dragoste" in ideea procrearii.. |
Adica, dupa parerea ta, fiecare contact sexual ar trebui sa aiba ca scop conceperea unui copil, altfel este imoral...
|
Buna incercare...
dar nereusita...
Eu am zis de fapt:
QUOTE |
Din punct de vedere crestin, a folosi chiar si anticonceptionale e un pacat, caci inseamna sa te opui naturii, adica lui Dzeu. |
Remarci diferenta? Dpdv crestin... am zis si nu am zis dpdv al lui Clopotel. Dar repet, asta nu exclude ca, Clopotel ar fi de acord cu punctul de vedere crestin... Interesant e, cum afirmi tu ca eu am zis ceva cand eu am zis altceva... si arati lucrurile fals, ceea ce e grav, dintr-un anumit punct de vedere, caci minciuna poate fi un "adevar trunchiat". De ce ai omis sa spui ca am zis "Dpdv crestin..."? Vezi... eu de asta discut aici, de firea omului, el face ceva, in cazul tau afirma ceva neadevarat, in cazul femeilor omoara copilul, apoi vin si zic: tu ai zis asta (dar fara partea esentiala), iar ele vin si zic: eu nu am omorat copilul, eu am avortat copilul... Sa fie asta un fel de lasitate? Un fel de a fugi de raspundere? De autoamagire?
La urma urmei de ce nu spune: Am omorat copilul? De ce nu spune lucrurilor pe nume? Ok... a omora un copil inca nenascut este sinonim cu a face avort, dar cand zice "Am avortat copilul", ii e mare jena sa recunoasca ca de fapt: "Am omorat copilul" Interesant este ca simpla recunoastre a acestui fapt, nu are alte implicatii asupra acelei persoane, dar a spune lucrurilor pe nume, este perceputa, in acest caz, cu a-si recunoaste vinovatia... ceea ce e foarte greu de facut pentru multi oameni...
QUOTE |
Adica, dupa parerea ta, fiecare contact sexual ar trebui sa aiba ca scop conceperea unui copil, altfel este imoral...
|
Bineinteles, ca daca tot ai spus neadavarul, incerci apoi ca sa-l justifici, sa-l impodobesti si sa-i pui pe el tot felul de consecinte, plecand de la ideea ca "adevarul" tau e adevar pe bune si ca oricum nu se mai vede fapta...
QUOTE |
Pana cand voi afla care este parerea specialistilor, consider ca un foetus devine om atunci cand poate supravietui independent de mama sa (adica atunci cand nu ii mai este indispensabil cordonul ombilical).
|
Eu pe asta o pun pe seama oboselii desi e abia ora 18:25. Adica dupa tine, copilul, dupa ce ii tai cordonul, poate ramane pe cont propriu, poate supravietui si fara ajutorul mamei....
Ai auzit tu ceva, dar ce ai auzit tu, era probabil despre unele specii de animale, cum sunt antilopele de ex. la care puiul, intr-adevar la cateva minute dupa nastere poate sa si fuga, caci vine leul si il papa, desi nu se poate hrani totusi cu iarba, tot cu lapte matern trebuie sa traiasca, dar la om nu stiu sa fie nici macar ceva asemanator... Iar puii de broasca testoasa, imediat ce ies din nou, traiesc independent de mama, dar acelea sunt reptile... cu mamiferele e mai greu...
QUOTE |
Uneori oamenii mai fac si greseli... Si nu toti pot astepta ca intai sa-si faca o situatie cat de cat rezonabila, apoi sa-si puna pirostriile si abia pe urma sa sara in pat...
|
Evident ca tot omul e supus greselii, dar trebuie sa-si asume si raspunderea, adica tot el sa plateasca... adica ce vina are copilul ca mama a calcat pe bec?!
gfod
15 Feb 2005, 09:04 PM
Este moral avortul?
Dupa mine, nu, in nici un caz, pentru ca este crima. Tot timpul m-o ingrozit gandul la moartea unor fiinte, fara dreptul de a se apara. Si sa nu aducem in discutie cazurile in care este pusa in pericol viata mamei. Cazurile astea nu stun nici putine, dar nici multe. Mai ales in vremea asta, acum, majoritatea avorturilor sunt facute datorita greselii mamei...sau, sa n-o numesc greseala, placere?
QUOTE |
Pana cand voi afla care este parerea specialistilor, consider ca un foetus devine om atunci cand poate supravietui independent de mama sa (adica atunci cand nu ii mai este indispensabil cordonul ombilical).
|
scuza-ma, nu ma pot abtine. si eu as pune asta pe seama oboselii. care-i diferenta dintre foetusul de 9 luni inainte de nastere, care are si creierul dezvoltat, si copilul la varsta de o zi. let me guess, ass, dintr-o data, cand copilul ala iasa afara, devine om. interesant.....
Odata ce embrionul se dezvolta si creste, trebuie sa fie ceva in neregula cu el de creste asa, de unu singur....tu ce-ai zice? o planta are viata in ea? si de cand?
un exemplu concret.....mama mea a fost sfatuita de medic sa avorteze la al 5lea copil pentru ca viata ei era pusa in pericol de varicele in stare avansata. ea nici nu s-o gandit la asa ceva si fratele meu ii aproape un geniu. daca facea cum zicea doctorul, cum era?
cipdecip
15 Feb 2005, 10:45 PM
QUOTE (gfod @ 15 Feb 2005, 09:04 PM) |
Este moral avortul? Dupa mine, nu, in nici un caz, pentru ca este crima. Tot timpul m-o ingrozit gandul la moartea unor fiinte, fara dreptul de a se apara. Si sa nu aducem in discutie cazurile in care este pusa in pericol viata mamei. Cazurile astea nu stun nici putine, dar nici multe. Mai ales in vremea asta, acum, majoritatea avorturilor sunt facute datorita greselii mamei...sau, sa n-o numesc greseala, placere?
|
Ar trebui nascuti copii proveniti din violuri???
bdl
16 Feb 2005, 01:05 AM
Clopotel,
Ai inteles la ce ma refer dar preferi sa eviti raspunsurile clare....
Deci se intelege clar ca omul, incepe sa fie om imediat dupa momentul fecundatiei si ramane om viu pana cand moare Tu chiar crezi treaba asta? Din momentul ala e om? Deci dupa fecundare avem un om deja?Cind aciolo sint 4 sau 8 celule se cheama om ? Ti-am spus ca nu sint de acord cu avortul in principiu, dar nici nu denaturez datele problemei chiar asa....adica un ovul + un spermatozoid sint deja un OM..... in schimb, cind te intreb de ce nu consideram si cele doua parti separate ca fiind posibili oameni, spui NU..... ciudata logica....nu vorbim de apa si faina si piine....
La treaba cu animalele care isi maninca puii.... iar ocolesti..... de acord , animalele au instincte (si omu are)..... de unde au acele instincte???Cine le-a dat lor acele instincte? Le-au deprins ele?Nu mai continui ideea asta pt ca realizezi la ce ma refer....
caci daca omori o fiinta vie
Adevarul e ca pe undeva ai si tu dreptate...
Pai cum sa decida cineva, femeia in speta, ca cineva sa traiasca sau sa moara?!!
Da cine e indicat sa decida? Spune tu....
Medicina se uita numai intr-o parte, si foloseste tehnica din dotare ca sa satisfaca orgoliul mamei si sa omoare copilul ca sa satisfaca acest orgoliu...
Din pacate medicina asta pacatoasa a salvat multe vieti....lucru care altcineva vad ca nu se inghesuie sa o faca....dimpotriva, dupa unii teoreticieni de pe aici, pedepseste la gramada....
Uite o propunere constructiva, si nu e off deloc....
Hai sa gasim intelesul sau sensul a ceea ce putem denumii om sau fiinta .... si tot ce implica aceasta notiune....si am pornit de la ideea aceasta a ta....caci altul e confortul psihologic cand spui:"am facut avort" si alta e cand zici "am omorat un om" ... ca nu puteam sa-l cresc...
Caci tu insinuezi cumva ca desi este viu nu are suflet si deci poate fi omorat...
Eu nu insinuez asta, asta vrei tu sa induci aici...eu sustin , asa cum sustine si medicina, ca pina la o anumita virsta intrauterina si pina la un anumit stadiu de dezvoltare a fatului si al organelor lui interne, nu putem pune semnul de egal intre acest fat si un om/fiinta umana normala care traieste inafara organismului purtator si isi asigura singur toate functiile vitale...
Cipdecip,
Aia e o problema pe care numai femeia in cauza o poate judeca si lua o hotarire...
abis
16 Feb 2005, 09:31 AM
QUOTE (Clopotel @ 15 Feb 2005, 06:39 PM) |
Adica dupa tine, copilul, dupa ce ii tai cordonul, poate ramane pe cont propriu, poate supravietui si fara ajutorul mamei.... |
La sapte luni copilul este deja format - multe nasteri chiar au loc la sapte luni. La trei luni nu am auzit sa se nasca vreun copil.
Mai intreba cineva mai sus:
QUOTE |
care-i diferenta dintre foetusul de 9 luni inainte de nastere, care are si creierul dezvoltat, si copilul la varsta de o zi |
Diferenta in acest caz nu prea exista. La noua luni nu se mai fac avorturi.
Dar intre cel de noua luni si cel de pana in trei luni, diferenta este uriasa...
Un embrion nu este o fiinta umana. Este doar o aglomerare de celule carea ar putea deveni fiinta umana.
Oiski-Poiski
16 Feb 2005, 09:54 AM
Hai sa spunem adevarului pe nume ca fiinte cultivate traind in timpul nostru si nu al Inchizitiei.
Omul din mine plin de "ganduri morale " spune : Nu, nu este moral.
Tot omul din mine insa spune: Cei care despart actul avortului efectuat cu buna stiinta de cauzele care l-au determinat duce lipsa de aceeasi moralitate.
Iar daca raspunsul la intrebare este : Nu , nu este moral , as vrea sa pun si eu o intrebare .Cei inflacarati care ati primit acest raspuns, va satisface ? V-a facut mai fericiti ? Simtiti cum vi se umple inima de bucurie la gandul ca ati avut dreptate?
Daca exista un Dumnezeu si este asa cum ne place noua sa ni-l descriem : Bun si iertator cu cei la care le-a dat viata imi inchipui posibil urmatorul scenariu :
Cel care a primit raspunsul i se adreseaza cu inflacarare in ochi : Oh, Doamne , iti multumesc ca m-ai ajutat sa le deschid ochii, mi-au dat dreptate pana la urma.Sunt fericit !!!!!
Dumnezeu l-ar privi cu mila si ar raspunde: "Fiule , nu am vreme sa te ridic in slavi, ma grabesc, acolo jos pe pamant ma asteapta fiinte pe care tu le-ai pus la zid si care mie mi-au cerut de la inceput iertare pentru ceea ce au facut.Lacrimile si disperarea lor au ajuns pana la sufletul meu ".
Voi asteptati un raspuns concret, mecanic : da sau nu , la un subiect atat de complicat , atat de legat de suflet.
Iar in inflacararea voastra tocmai asta uitati : Sufletul !
Oiski-Poiski
Tocmai ca avand in vedere sufletul avortul nu poate fi considerat moral.
Pentru cei care au o cat de vaga cunoastere in ceea ce priveste alcatuirea tripartita a fiintei umane, e stiut faptul ca sufletul viitoarei fiinte se implementeaza pe ovulul fecundat in momentul conceptiei. Din acel moment se poate vorbi despre un om.
Pentru cei care nu cred in existenta structurilor nemuritoare (suflet) ale oricarei fiinte, discutia e aceeasi: exista o structura fizica ce incepe sa se formeze incepand cu momentul conceptiei. Daca ei considera ca 'om' e fiinta care si-a incheiat procesul de configurare a structurii fizice, probabil ca nu exista nici o diferenta morala intre un avort in primele 3 luni si uciderea cu premeditare a unui adolescent...
abis
16 Feb 2005, 10:36 AM
Nu am auzit pana acum argumente pertinente in sprijinul ideii ca un embrion poseda suflet...
Clopotel
16 Feb 2005, 10:43 AM
Draga Gfod,
QUOTE |
un exemplu concret.....mama mea a fost sfatuita de medic sa avorteze la al 5lea copil pentru ca viata ei era pusa in pericol de varicele in stare avansata. ea nici nu s-o gandit la asa ceva si fratele meu ii aproape un geniu. |
Mama ta este om cu adevarat, adica complet, nu numai ca infatisare, ci si ca suflet, intelect, morala etc..., nu stiu cate femei din ziua de astazi ar mai avea acest curaj. Oricum sunt aproape sigur ca este si foarte creincioasa, si iata ca nu a ramas nemangaiata, caci iata a fost rasplatita cu 5 copii frumosi...
Oiski
QUOTE |
Iar daca raspunsul la intrebare este : Nu , nu este moral , as vrea sa pun si eu o intrebare .Cei inflacarati care ati primit acest raspuns, va satisface ? V-a facut mai fericiti ? Simtiti cum vi se umple inima de bucurie la gandul ca ati avut dreptate? |
Se pare ca tu ai o problema... te temi ca cineva sa nu fie satisfacut cumva daca ii se confirma opiniile.... te inteleg oarecum caci banuiesc ca esti inca la o varsta frageda... dar tin sa-ti spun ca sunt oameni care nu urmaresc confirmarea sau infirmarea raspunsurilor lor, este o copilarie sa crezi asta... Adica dupa logica ta, eu sau altii ar scrie pe aici, doar ca sa li se confirme parerile cu orice pret, acest lucru aducandu-le mare satisfactie...?!! Tipic...
Daca totusi ai ceva de spus concret la subiect este ok, nu trebuie sa te legi de unii si de altii ca au o opinie sau alta, aici se dezbat idei, nu cat de prost e unu sau altul ca nu e de acord cu mine...
Draga Cipdecip,
QUOTE |
Ar trebui nascuti copii proveniti din violuri??? |
Pai hai sa gasim impreuna raspunsul...
Un copil nascut din viol cu ce se deosebeste de un copil nascut din "neviol"?!
Cu nimic, nu-i asa? Si atunci daca intre doi copii nu este nici o diferenta, pe ce criterii decizi tu ca unu sa traisca si altul sa moara?
Sper ca nu vrei sa pedepsesti copilul pentru fapta oribila a altuia? Adica un fel de razbunare...
PS. Exista cazuri motivate cand avortul trebuie facut si acestea sunt atunci cand viata sau sanatatea mamei este pusa in pericol... repet asta, caci am impresia ca multi asta au in cap cand sunt de acord cu avortul, dar este ca si atunci cand omori un om invocand auto-apararea, desi ala saracu, nu avea nimic cu tine, dar ti s-a pus pata pe el...Draga Bdl,
QUOTE |
Ai inteles la ce ma refer dar preferi sa eviti raspunsurile clare.... |
Nu ma ocup eu cu asta... stai linistit... spune tu o intrebare, si eu daca stiu raspunsul, sau am vreo opinie,cu mare placere o sa ti-l dau...
QUOTE |
Deci se intelege clar ca omul, incepe sa fie om imediat dupa momentul fecundatiei si ramane om viu pana cand moare Tu chiar crezi treaba asta? Din momentul ala e om? Deci dupa fecundare avem un om deja?Cind aciolo sint 4 sau 8 celule se cheama om ? Ti-am spus ca nu sint de acord cu avortul in principiu, dar nici nu denaturez datele problemei chiar asa....adica un ovul + un spermatozoid sint deja un OM..... in schimb, cind te intreb de ce nu consideram si cele doua parti separate ca fiind posibili oameni, spui NU..... ciudata logica.... |
DEci tu zici ca nu esti de acord cu avortul din principiu, dar totusi ai o pozitie interesanta in dezbatere... Poti sa spui care este acel principiu al tau pentru care nu esti de acord cu avortul?! Probabil motivele pentru care nu esti d acord cu el, sa fie diferite de ale mele, de ex. te poti gandi ca daca se fac avorturi, scade populatia si deci economia nu mai merge tocmai bine.. e un motiv sa fi contra avorturilor..
In ceea ce priveste partea "tehnica", eu zic sa analizam putin...dsi un medic obiectiv ti-ar putea spune exact cu stau lucrurile... dar asa novice cum sunt eu, iata cum vad treaba: eu sustin ca un spermatozoid sau un ovul luati individuali nu pot fi numiti oameni, evident, caci din ele singure nu poate evolua un om. Dar impreuna, ele devin o celula-ou, si abia dupa procesul nidatiei, putem spune ca este omul "inceput"... a inceput sa traiasca, sa fie viu. Desigur suporta niste transformari, dar aceste transformari i se intampla toata viata, pana cand moare. Eu asta sustin, ca nu putem decide noi cand este momentul in care poate fi omorat acest om. Nu ai nici o baza sa spui e mai bine sa-l omori la 1 luna, la 7, la 5 ani..
QUOTE |
QUOTE | Pai cum sa decida cineva, femeia in speta, ca cineva sa traiasca sau sa moara?!! |
Da cine e indicat sa decida? Spune tu.... |
Pai eu zic ca nimeni nu are dreptul sa decida ca un om sa moara sau sa traiasca, decat Dzeu. Altfel, am avea numai cadavre pe strada...
Dar te intreb si eu: Esti de acord cu principiul: "Eu l-am facut, eu il omor?" si te rog sa-mi raspunzi, si sa nu-l ocolesti...
QUOTE |
QUOTE | Medicina se uita numai intr-o parte, si foloseste tehnica din dotare ca sa satisfaca orgoliul mamei si sa omoare copilul ca sa satisfaca acest orgoliu... |
Din pacate medicina asta pacatoasa a salvat multe vieti....lucru care altcineva vad ca nu se inghesuie sa o faca....dimpotriva, dupa unii teoreticieni de pe aici, pedepseste la gramada....
|
Aici te inseli si acuzi fara rost... Eu nu neg meritul medicinei, ba din conttra.. Pana la urma medicina este un instrument, depinde cum e foosit, in sprijinul vietii sau pentru omorarea ei..
QUOTE |
nu putem pune semnul de egal intre acest fat si un om/fiinta umana normala care traieste inafara organismului purtator si isi asigura singur toate functiile vitale... |
Pe ce te bazezi cand spui ca un fat nu e o fiinta umana? Sa nu ma iei si tu ca fata aceea cum ca "nu arata" ca un om...
QUOTE |
QUOTE | care-i diferenta dintre foetusul de 9 luni inainte de nastere, care are si creierul dezvoltat, si copilul la varsta de o zi |
Diferenta in acest caz nu prea exista. La noua luni nu se mai fac avorturi. Dar intre cel de noua luni si cel de pana in trei luni, diferenta este uriasa...
|
PAi hai sa analizam de ce nu se mai fac avorturi la 8 luni, la 9 luni... Crezi ca e treaba de mentalitate? Aiurea.. Femeia care doreste sa-si omoare copilul la 1 luna doreste si la 8 luni, numai ca la 8 luni nu mai poate fara riscuri... De aceea nu se mai fac, ca mamei ii e teama sa nu moara... nu are treaba cu viata copilului...
abis
16 Feb 2005, 11:22 AM
QUOTE (Clopotel @ 16 Feb 2005, 10:43 AM) |
Pe ce te bazezi cand spui ca un fat nu e o fiinta umana? |
Pe ce te bazezi tu cand afirmi ca un embrion este un om?
Un embrion este doar o aglomarare de celule, fara organe (deci si fara creier), care ar putea deveni un om. Dar nu este! Va fi o fiinta aparte abia in momentul in care poate avea o viata independenta de cea a mamei.
Clopotel
16 Feb 2005, 11:32 AM
Draga Abis,
QUOTE |
Un embrion este doar o aglomarare de celule, fara organe (deci si fara creier), care ar putea deveni un om. Dar nu este! |
Eu zic ca un embrion de om este o anumita etapa in viata unui om... viata omului incepe cu starea de embrion si se termina cand moare... Asa cum am mai spus omul are mai multe etape in viata: embrion, fat, sugar, copil, adolescent, adult, batran...dar in toate aceste etape el este om, si nu ai baze logice pentru care sa-l omori la o anumita varsta caci iata, nu are creierul dezvoltat... Dar starea de spermatozoid sau de ovul, asa cum incearca dragul de Bdl, nu are cum sa fie o etapa in viata omului. Adica daca e sa mergem pana la capat, sa mergem, dar sa nu depasim capatul pistei....
Si in primul rand embrionul de om, nu ar putea sa devina om, ci devine sigur om. Tu zici ca nu este om, dar ce este: dinozaur?
abis
16 Feb 2005, 11:48 AM
QUOTE (Clopotel @ 16 Feb 2005, 11:32 AM) |
Tu zici ca nu este om, dar ce este: dinozaur? |
Nu dinozaur, ci embrion.
Tu sustii ca embrionul este om. Astept argumente. Preferabil, nereligioase (aici nu suntem la Universul Credintei).
Oiski-Poiski
16 Feb 2005, 11:55 AM
Clopotel, imi pare rau sa te dezamagesc insa nu sunt la o varsta frageda .As vrea eu insa din pacate sunt constienta ca nu e asa.Poate vine intelepciunea ta de la varsta coapta ????
Si ca-ti place sau nu-ti place ceea ce am spus a fost concret la subiect. Ca nu m-am intins cu inflacarare pe X pagini asta este alta poveste.
Si din fericire nu m-am legat de nimeni, mi-am spus parerea proprie la acest subiect ca atatia altii.
Iar exemplul cu femeia care si-a riscat viata pentru ca era credincioasa , nu stiu ce sa zic.Daca murea ramaneau ceilalti copii orfani.
Deci pana la urma intreaga discutie se limiteaza la o discutie despre credinta .Pacat !
Si totusi cum este cu "noi aici pe pamant nu avem dreptul sa-i condamnam pe cei ca noi ???" Atata timp cat avem cu totii pacate ......
Si Clopotel crede-ma ca nu am nici o problema sa dau cuiva dreptate atunci cand are.
Insa tot nu ai raspuns la intrebare. Faptul ca ti s-a dat dreptate te-a facut mai fericit ????
Clopotel
16 Feb 2005, 12:46 PM
Dragii mei,
EU nu am adus aici nici un argument religios, nu mai ma acuzati inutil ca as confunda topicurile..... Am facut o apreciere personala, la adresa unei mame si am presupus ca este credincioasa. Asta e tot... dar in legatura cu subiectul, eu nu mi-am bazat argumentatia pe argumente religioase, ci doar logice si de bun simt...
Draga Abis,
QUOTE |
QUOTE | (Clopotel @ 16 Feb 2005, 11:32 AM) Tu zici ca nu este om, dar ce este: dinozaur? |
Nu dinozaur, ci embrion.
|
Adica dupa logica asta nici copilul nu este om, este copil, si deci nefiind om, parintii lui ar putea decide sa il omoare...
Draga Oiski,
QUOTE |
Si Clopotel crede-ma ca nu am nici o problema sa dau cuiva dreptate atunci cand are. Insa tot nu ai raspuns la intrebare. Faptul ca ti s-a dat dreptate te-a facut mai fericit ????
|
In primul rand nu mi-a dat nimeni dreptate, in al doilea rand nu ma interesaza ca cineva sa-mi dea dreptate, si in al 3-lea rand ce te intereseaza pe tine daca sunt sau nu fericit... Nu eu sunt subiectul acestui topic... eu doar imi prezint niste pareri aici, ce treaba are asta cu ce simt eu?!
Te-am rugat sa vorbesti la obiect, daca vrei, daca nu... nu...
QUOTE |
Clopotel, imi pare rau sa te dezamagesc insa nu sunt la o varsta frageda . |
Mie nu imi pare rau deloc... dar daca ma iau dupa cat esti de ingrijorat de faptul ca eu sunt sau nu fericit.. e posibil ca nu eu sa fiu cel dezamagit..
abis
16 Feb 2005, 12:51 PM
QUOTE (Clopotel @ 16 Feb 2005, 12:46 PM) |
QUOTE | QUOTE | (Clopotel @ 16 Feb 2005, 11:32 AM) Tu zici ca nu este om, dar ce este: dinozaur? |
Nu dinozaur, ci embrion.
|
Adica dupa logica asta nici copilul nu este om, este copil, si deci nefiind om, parintii lui ar putea decide sa il omoare...
|
Ce faci, imi pui in gura cuvinte pe care nu le-am spus?
Copilul este, bineinteles, fiinta umana. Embrionul nu este!
Clopotel
16 Feb 2005, 01:01 PM
Draga Abis,
QUOTE |
Copilul este, bineinteles, fiinta umana. Embrionul nu este! |
Deci tu zica ca un copil este o fiinta umana, desi (poate ma insel) te codesti sa spui ca ar fi om...iar embrionul nu e nici om, nici fiinta umana, el este un ombrion si atat...fara posibilitatea de a-l aproxima macar cu un om..
He he he...ok... sa repet o chestie...
QUOTE |
Asa cum am mai spus omul are mai multe etape in viata: embrion, fat, sugar, copil, adolescent, adult, batran...dar in toate aceste etape el este om, si nu ai baze logice pentru care sa-l omori la o anumita varsta caci iata, nu are creierul dezvoltat... |
Deci tu din acest lant, extragi embrionul, poate ca si fatul.. dar dintr-un motiv care imi scapa, te opresti la copil...
Ei bine, aici e problema, ca eu nu pricep pe ce baze gandesti tu ca e momentul sa faci "harsti" in viata omului....
Atat te rog sa-mi explici...
PS.Chestia ca nu arata ca un om, ca nu are creierul dezvoltat, ca are mai putine celule este irelevanta si nu poate fi un motiv, caci nici un copil la 2 ani nu are creierul dezvoltat ca al unuia la 30, cu siguranta are mai putine celule, si nici nu arata ca unul de 30.... Deci...?!!
EDIT:
QUOTE |
Ce faci, imi pui in gura cuvinte pe care nu le-am spus?
|
... dupa cum s-a vazut, dintre noi doi nu eu ma ocup cu asta...
Eu doar am tras o concluzie logica pe baza a ceea ce ai spus tu, nu am zis ca ai spus tu aia...
abis
16 Feb 2005, 01:27 PM
QUOTE (Clopotel @ 16 Feb 2005, 01:01 PM) |
Deci tu zica ca un copil este o fiinta umana, desi (poate ma insel) te codesti sa spui ca ar fi om |
Te inseli.
QUOTE |
embrionul nu e nici om, nici fiinta umana, el este un ombrion si atat. |
Exact!
Tu afirmi ca un embrion este un om. Demonstreaza!
Clopotel
16 Feb 2005, 01:59 PM
Abis,
QUOTE |
Tu afirmi ca un embrion este un om. Demonstreaza! |
Hmmm... tu acum incerci sa te legi de niste chestii care sa duca in alte directii...
In primul rand la ce fel de om, te referi? In DEX scrie:
OM, oameni, s.m. 1. Fiinţă superioară, socială, care se caracterizează prin gândire, inteligenţă şi limbaj articulat, iar din punct de vedere morfologic prin poziţia verticală a corpului şi structura piciorului adaptată la aceasta, mâinile libere şi apte de a efectua mişcări fine şi creierul deosebit de dezvoltat. ... restul nu aveau legatura...
Dar conform acestei definitii copilul nu este om: caci el nu are nici o inteligenta deosebit de dezvoltata, nici un limbaj articulat, nici pozitia verticala a corpului nu o are pe la 4 luni, si nici mainile lui nu sunt apte de a efectua miscari fine...
Deci atunci tu pe ce te bazezi cand sustii ca un copil e om? De asemenea sunt oamenii care au malforfatii, au paralizii totale sau partiale, sunt muti, sunt inapoiati mintal, adica nu au ratiune - si astia nu sunt tot oameni?
In acceptiunea mea, om inseamna mai mult definitia din DEX, si inseamna toata fiinta care se trage din om de la formare si pana la moarte. Ca pe etape, ii gasim noi alte subdenumiri, pentru o mai buna localizare, este altceva...
In DEx:FIÍNŢĂ, fiinţe, s.f. 1. Tot ceea ce are viaţă (şi se mişcă); vieţuitoare, vietate. ♦ Spec. Om; persoană. 2. Existenţă; viaţă. ◊ În fiinţă = a) (loc. adj.) existent; b) (loc. adv.) în realitate, aievea. ◊ Expr. A da fiinţă = a) a da viaţă, a naşte; b) a realiza, a făuri, a concretiza. – Fi + suf. -inţă.
Ori omul este o fiinta, de la concepere si pana la moarte, dar si fiinta care rezulta dintr-un om(prin reproducere) este tot om... embrionul si fatul sunt deja omul format, mama nu mai face nimic decat il hraneste ca el sa se dezvolte...la el nimeni nu mai construieste nimic... daca ii dai hrana, adica combustibil , el se dezvolta singur. Inainte de embrion, nu puteai sa spui asta, pentru ca oricat ai hrani un spermatozoid sau un ovul, in veci el nu va ajunge om..., celula-ou nu este nici spermatozoid si nici ovul, este o transformare totala a acestora... Pana la urma nu poti sa spui ca 7 = 4 sau 7=3 desi 7=4+3...
Deci stadiul de embrion si fat au aceeasi identitate cu a adolescentului, caci acel adolescent este acel embrion si fat, dar a mai crescut, s-a dezvoltat... atata tot... ce e mai mult de adaugat aici?
Oiski-Poiski
16 Feb 2005, 02:05 PM
Parerea mea este ca omul este mai mult decat o insiruire de cromozomi.
Un embrion nu este omul care ar putea sa devina daca nu s-ar produce avortul.
Cel putin pana in luna 6 nu poseda nici una din calitatile pe care le atribuim in mod normal notiunii de "persoana" (de exemplu constiinta, dezvoltarea creierului ).
Cei mai multi din teologi, etici, filosofi fac o diferenta clara intre viata dinainte de nastere si noul nascut. Sa-i atribui unei celule fecundate aceeasi valoare ca unei femei gravide este "o reducere biologica extrema ". Sa periclitezi viata unei femei numai pentru ca din principii morale TREBUIE sa dea viata acestei celule , numiti voi asta moralitate ????
Avortul moral sau nu ? Cu alte cuvinte daca femeia vrea sa dea dovada de constiinta trebuie ca poate sau nu poate sa duca sarcina pana la capat.TREBUIE ! Altfel e pusa la zid !!! Nu incalca cumva asta drepturile omului ?
Nu exista alta hotarare, care intr-un mod asemanator atinge dreptul la viata , la integritate corporala, sanatate, autonomie morala, libertate personala , mod de a trai viata , libertate a constiintei.
Femeia ia hotararea unui avort intotdeauna intr-un anumit context.Nu este o hotarare de a ucide , nu este un act agresiv fata de altcineva.Este impotrivirea sau renuntarea ca la acel moment in acel context sa poarte acea sarcina. Sa dea nastere unui copil este hotararea cea mai grava din viata unei femei.
Etic vazut poate sa hotarasca doar cel care in realitate poate sa traga urmarile hotararii sale.
Nici macar viitorul tata nu are dreptul sa hotarasca in locul femeii.Comisia europeana pentru drepturile omului a hotarat in mai multe cazuri acest lucru.
Nu exista in societatea de azi (si nu vom ajunge nici noi aici ) un consens despre valoarea morala a vietii embrionale .
Intr-o democratie pluralistica exista doar o solutie: exercitiul tolerantei si libertatea constiintei fiecaruia.
Toate acestea le-am descris din perspectiva unei femei mature care a dat nastere unui copil.
abis
16 Feb 2005, 02:11 PM
QUOTE (Clopotel @ 16 Feb 2005, 01:59 PM) |
embrionul si fatul sunt deja omul format, mama nu mai face nimic decat il hraneste ca el sa se dezvolte... |
In primul rand, nu are creier. Nu are ceea ce tu numesti "spirit".
Nu este decat o masa de celule fara organe.
Ma intreb de ce, data esti atat de inversunat impotriva avorturilor, nu te duci intr-o maternitate, unde se fac intreruperile de sarcina... Vei gasi acolo, in mod sigur, multe femei care fac avort deoarece nu pot creste un copil. Fa-le o propunere: sa duca sarcina pana la capat, si te vei ocupa tu de cresterea, ingrijirea si educarea copiilor astfel salvati... Ce zici?
Oiski-Poiski
16 Feb 2005, 02:23 PM
abis eu zic (pe bune ) ca propunerea ta e plina de bun simt !
Si asta zice plina de convingere o mama care stie ce inseamna sa-ti iei raspunderea cresterii uni copil.
abis
16 Feb 2005, 02:41 PM
Oiski-Poiski: Multam fain!
Nu pricep de ce nu inteleg unii ca daca sunt impotriva avorturilor, nu au decat sa nu recurga la ele. Daca sunt impotriva anticonceptionalelor, nu au decat sa nu le foloseasca. Daca sunt impotriva E-urilor, nu au decat sa nu-si cumpere Coca-Cola. Insa sa-i lase pe ceilalti sa-si vada de viata lor!
Este adevarat ca un copil este, de cele mai multe ori, o bucurie pentru parinti. Insa nu are nimeni nici un drept sa-i judece pe cei care nu se simt pregatiti pentru asemenea responsabilitati. Asta o spune cineva care spera sa fie tatic cat mai curand...
Oiski-Poiski
16 Feb 2005, 02:47 PM
abis ai pus punctul pe I .
Cat de simplu este si cate pagini s-au scris aici.
Si mai cred ca vei fi un tata bun
.
bafta !
Clopotel
16 Feb 2005, 02:49 PM
Oiski,
QUOTE |
Un embrion nu este omul care ar putea sa devina daca nu s-ar produce avortul. |
E o formulare cam ciudata... dar care om este?!!
QUOTE |
Sa periclitezi viata unei femei numai pentru ca din principii morale TREBUIE sa dea viata acestei celule , numiti voi asta moralitate ????
|
Aici lovesti unde nu e cazul caci eu am precizat de la inceput si de mai multe ori ca avortul este justificat doar daca mama este in pericol...
QUOTE |
Sa dea nastere unui copil este hotararea cea mai grava din viata unei femei. |
Eu refuz sa cred ca femeile sunt proaste si lipsite de rationament...
Deci pana si un copil stie ca daca nenea face sex cu tanti atunci tanti poate sa faca bebelusi, si daca tanti vrea sa se harjoneasca cu nenea atunci trebuie sa se asigure ca nu ramane gravida...
QUOTE |
Etic vazut poate sa hotarasca doar cel care in realitate poate sa traga urmarile hotararii sale. |
Etic vorbind, omul este obligat sa traga urmarile hotararilr sale, in cazul nostru de a face sex. Daca a facut sex, si a ramas gravida, hotararea de avort este o fuga de raspundere, o lasitate, pentru ca omoara copilul ca sa-i fie ei bine, adica e iar domnisoara de onoare...
Draga Abis,
QUOTE |
QUOTE | (Clopotel @ 16 Feb 2005, 01:59 PM) embrionul si fatul sunt deja omul format, mama nu mai face nimic decat il hraneste ca el sa se dezvolte... |
In primul rand, nu are creier. Nu are ceea ce tu numesti "spirit". Nu este decat o masa de celule fara organe.
|
Nu are creierul dezvoltat, dar el are toate datele si toata configuratia ca sa si-l dezvote. Sper ca nu crezi ca la 3 luni vine cineva si ii monteaza creierul, sau ca acest creier nu are legatura cu embrionul. Procesul de dezvoltare al unei fiinte dureaza pana la maturitate, apoi urmeaza o degradare fizica... Uite, un exemplu mai palpabil, fetitele de 1 an, nici nu dau semne ca ar avea sani ca doamnele de 25, de ex... si sa deducem de aici ca nu ar fi oameni...? Eu zic ca acesta criteriu, al dezvoltarii, nu poate fi un criteriu de a hotara daca o fiinta e sau nu om...
QUOTE |
Ma intreb de ce, data esti atat de inversunat impotriva avorturilor, |
Repet, nu sunt inversunat, discut relaxat ca si voi... sau voi nu sunteti relaxati
QUOTE |
nu te duci intr-o maternitate, unde se fac intreruperile de sarcina... Vei gasi acolo, in mod sigur, multe femei care fac avort deoarece nu pot creste un copil. Fa-le o propunere: sa duca sarcina pana la capat, si te vei ocupa tu de cresterea, ingrijirea si educarea copiilor astfel salvati... Ce zici? |
Am mai discutat acest caz.... ce pot sa fac eu poti sa faci si tu si oricine...
Ce inseamna ca nu pot creste un copil? Pana si un sobolan isi creste puii si nu-i omoara, atunci omul cu ce e mai handicapat decat un sobolan... Si apoi, cat crezi tu ca va consuma acel copil? Daca nu moare mama de foame si de frig nu va muri nici el...
Oiski,
QUOTE |
abis eu zic (pe bune ) ca propunerea ta e plina de bun simt ! Si asta zice plina de convingere o mama care stie ce inseamna sa-ti iei raspunderea cresterii uni copil.
|
Evident ca nu puteai sa ratezi ocazia...
Zici ca esti mama si stii ce e aceea "raspunderea cresterii unui copil", dar sti si care este raspunderea omorarii unei fiinte vii?!! Sau nu te gandesti asa departe...?
PS. In primul rand cresterea propriului copil, si moral si legal si cum vreti voi, este o obligatie, nu o toana de moment...
Oiski-Poiski
16 Feb 2005, 02:58 PM
Mai, Clopotel dar cine iti da tie dreptul sa tragi la raspundere o femeie care a facut sex si nu s-a protejat ????? Poate era blonda mai , si nu a dus-o capu !!!
Da' unde era mai Clopotel, barbatu cu care a facut sex femeia ceea ??? Sau o fi facut-o de una singura ????
Da' barbatu de ce nu s-a protejat ???????? Lasa-ma sa raspund : Aia nu e datoria lui.
Scuze dar esti de rasul curcilor.
Clopotel
16 Feb 2005, 03:02 PM
Draga Abis,
QUOTE |
Nu pricep de ce nu inteleg unii ca daca sunt impotriva avorturilor, nu au decat sa nu recurga la ele. Daca sunt impotriva anticonceptionalelor, nu au decat sa nu le foloseasca. |
Am sperat ca ai inteles asta si din PM. Repet, eu nu cert pe nimeni ca face avorturi sau ca fooseste anticonceptionale. Eu nu am treaba cu persoanele in cauza... Eu discut aici daca avortul e bun sau nu, daca e bine sa omori un copil ,ca nu stiu ce pretentii ai. Eu discut principii nu judec oamenii ca nu e traba mea...
Cum sa justifici avortul cu lipsa mancarii sau a nu stiu ce alte chestiii, cand majoritatea avorturilor le fac cei ce au bani si nu saracii... Asta e o alta abureala ca aceea ca de fapt se face avortul copilului nu omorarea lui...
QUOTE |
Insa sa-i lase pe ceilalti sa-si vada de viata lor! |
Dar ce am eu cu viata ta sau a altuia? E treaba fiecaruia...
Noi dicutam aici despre avort...
QUOTE |
Insa nu are nimeni nici un drept sa-i judece pe cei care nu se simt pregatiti pentru asemenea responsabilitati. |
Cine ii judeca? Cica nu se simt pregatiti pentru responsabilitate... Asta ce-o mai fi? Adica faci un lucru si cand e sa0ti asumi raspunderea zici "pas...eu nu sunt pregatit pentru raspundere" - O fi moral asta?!
QUOTE |
Asta o spune cineva care spera sa fie tatic cat mai curand... |
... Sa fie intr-un ceas bun
si sper sa nu apelezi la convingerile tale in practica daca, Doamne fereste, ramai fara job, fara bani... sau sa gasesti justificari ca te impiedica in cariera ta sau a sotiei... astea sunt mofturi de 2 lei...
Clopotel
16 Feb 2005, 03:06 PM
Oiski,
QUOTE |
Mai, Clopotel dar cine iti da tie dreptul sa tragi la raspundere o femeie care a facut sex si nu s-a protejat ????? Poate era blonda mai , si nu a dus-o capu !!! Da' unde era mai Clopotel, barbatu cu care a facut sex femeia ceea ??? Sau o fi facut-o de una singura ????
|
Eu nu stiu daca blonda in cauza esti chiar tu, desi...
, dar eu nu trag pe nimeni la raspundere, dar daca nu pricepi asta... nu e vina ta...
In ceea ce priveste iesirea cu "unde era barbatul..." , o sa te pun in legatura cu o vecina de la 5 cu care vad ca esti pe aceeasi lungime de unda, ... sa va mai impartasiti amandoua din experiente...
Oiski-Poiski
16 Feb 2005, 03:06 PM
A, si inca ceva la cele spuse mai sus : DISCUTA SINGUR MAI DEPARTE DESPRE AVORT !!!!!!!!!!!!
abis
16 Feb 2005, 03:07 PM
QUOTE (Clopotel @ 16 Feb 2005, 02:49 PM) |
QUOTE | Un embrion nu este omul care ar putea sa devina daca nu s-ar produce avortul. |
E o formulare cam ciudata... dar care om este?!!
|
Niciunul. Un embrion nu este un om. Este altceva! Este exact ca si cum ai spune ca un ou (fecundat) este o gaina. Daca oul respectiv va avea conditiile necesare (va sta sub closca sau in incubator trei saptamani) va deveni un pui. Dar sa pui semnul de egalitate intre ou si gaina este exagerat!
QUOTE |
Deci pana si un copil stie ca daca nenea face sex cu tanti atunci tanti poate sa faca bebelusi, si daca tanti vrea sa se harjoneasca cu nenea atunci trebuie sa se asigure ca nu ramane gravida |
Stii foarte bine (sau ar trebui sa stii) ca nici o metoda contraceptiva nu-i garantata 100%! In plus, mai exista cazul victimelor violurilor, pe care nu le poti acuza ca nu s-au protejat. Mai exista si lipsa de educatie, si cazul minorelor care se iau cu joaca si se trezesc insarcinate etc.
QUOTE |
Nu are creierul dezvoltat, dar el are toate datele si toata configuratia ca sa si-l dezvote. |
Vezi analogia de mai sus cu oul...
QUOTE |
Ce inseamna ca nu pot creste un copil? |
Inseamna ca ori nu au un salariu care sa le permita sa creasca un copil in conditii decente, ori ca tatal copilului a dat bir cu fugitii cand a aflat ce "cadou" va primi peste noua luni, ori multe altele...
QUOTE |
Si apoi, cat crezi tu ca va consuma acel copil? Daca nu moare mama de foame si de frig nu va muri nici el |
Tu stii macar cat costa un pachet de Pampers?! Un carucior sau un pre-mergator?
Probabil ca tu esti multumit cand copilul tau "nu moare de foame", dar priveste intotdeauna cu jind la ceea ce alti parinti sunt in stare sa ofere copiilor lor, iar tu nu poti... Nu ai vazut niciodata prin magazine o scena in care copilul de trei-patru ani ii spune parintelui care-l tine de mana: "Cumpara-mi te rog si mie bomboanele alea", iar raspunsul sa fie: "Nu avem bani"?
Clopotel
16 Feb 2005, 03:18 PM
Draga Abis,
QUOTE |
QUOTE | Si apoi, cat crezi tu ca va consuma acel copil? Daca nu moare mama de foame si de frig nu va muri nici el |
Tu stii macar cat costa un pachet de Pampers?! Un carucior sau un pre-mergator? Probabil ca tu esti multumit cand copilul tau "nu moare de foame", dar priveste intotdeauna cu jind la ceea ce alti parinti sunt in stare sa ofere copiilor lor, iar tu nu poti... Nu ai vazut niciodata prin magazine o scena in care copilul de trei-patru ani ii spune parintelui care-l tine de mana: "Cumpara-mi te rog si mie bomboanele alea", iar raspunsul sa fie: "Nu avem bani"?
|
Sper ca realizezi totusi grozaviile pe care le spui...Adica parintii tai, bunicii etc... au trait nefericiti ca nu aveau Pampers, sau ca au mancat corcoduse in loc de ciocolata Poiana...
Mai fratilor... despre ce vorbim noi aici? Ce daca nu ai Pampers? Ii pui alt scutesc...Ce daca nu ai bani de ciocolata, ii faci o ciorba de fasole si tot creste mare... ba ai si avantajul ca nu e din aia cu nasu pe sus care cred ca li se cuvine totul..
Dar noi vorbim aici de avort... daca e bine sau nu sa omori copilul, si acum va poticniti de faptul ca in burta mamei nu se afla un copil si "un amalgam de celule"....
abis
16 Feb 2005, 03:27 PM
QUOTE (Clopotel @ 16 Feb 2005, 03:18 PM) |
e bine sau nu sa omori copilul, si acum va poticniti de faptul ca in burta mamei nu se afla un copil si "un amalgam de celule".... |
Incepi oare sa intelegi ca nu este vorba despre un copil, ci despre cu totul altceva? Exemplul cu oul pe care ti l-am dat mai sus l-ai inteles?
QUOTE |
Ce daca nu ai Pampers? Ii pui alt scutesc |
Ok, inlocuieste "Pampers" cu ce marca de scutece vrei. Deci, stii cat costa? Stii si cat castiga o somera?
Oiski-Poiski
16 Feb 2005, 03:30 PM
clopotel, nu mi-ai raspuns la intrebare : Unde era barbatul care a facut sex cu femeia ? De ce nu s-a protejat el ?
Eu cred ca te-am prins : Urasti femeile !!!
Huo !!!!!
Vai de capul lu aia care te-o intalni .
Achernar
16 Feb 2005, 03:40 PM
Ce atata teorie. Sa zicem ca fatul de doua-trei luni nu ar trebui sa poata fi 'ucis'. OK. Dar in acest caz nici abandonul familial nu ar trebui sa fie pedepsit. Cine 'greseste' ia copilul si-l pune in brate statului sau oricui e dispus sa-l creasca. Daca nimeni nu e dispus atunci ala care a insistat pentru ca acel copil sa se nasca sa faca bine sa se ocupe de el. Obligatoriu, prin lege.
Oiski-Poiski
16 Feb 2005, 03:41 PM
abis, nu ai priceput ! Copii nu au nevoie de scutece ca pe vremea bunicilor copiii umblau cu putzulica in nisip.Si nu au nevoie de dulciuri ca strica si asa dintii. Si nu au nevoie de prea multa mancare si variata ca asta ingrasa.Si nu au nevoie de jucarii ca la ce-or fi bune.Si nu au nevoie de....si de.... si de.....
A, sa nu mai zic de calculator , nici de asta nu au nevoie . Ma intreb de ce o fi avand nevoie clopotel de calculator ???? Bingo !!!! Ca sa ne aduca pe noi pe calea cea dreapta.Si la disperare.......
Achernar
16 Feb 2005, 04:11 PM
Cunosc un individ. Baiat bun. Si de comitet. E insurat. Sta in doua camere cu nevasta, un copil de 2 ani, tat'su, maica-sa, o sora mai mica si bunica-sa. Sanse sa-si cumpere casa n-are. La ei acolo aglomeratia e mai mare decat pe Calea Victoriei.
Nevasta-sa mai are 4 frati, deci la socri nu se pot muta. Daca se interzice avortul si nu-si pune 3 prezervative unul peste altul (ca sa fie sigur) tipului astuia nu-i ramane decat sa se mute-n balcon. Sau in fata blocului. Sau sa se roage ca ai batrani sa dea coltul mai repede (o chestie deosebit de morala).
Felina
16 Feb 2005, 04:23 PM
Achernar