Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Irak, Misiune Indeplinita?
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Noutatilor > Politica interna si externa. Stiri din Romania. > Politica Externa
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5
Oul Dogmatic
U.S. war policy 'grave error'
Ex-Rumsfeld aide admits occupation of Iraq a failure
Britain, U.S. at odds over interim government's role
LONDON, England—One of the ideological architects of the Iraq war has criticized the U.S.-led occupation of the country as "a grave error."

Richard Perle, until recently a powerful adviser to U.S. Defence Secretary Donald Rumsfeld, described U.S. policy in post-war Iraq as a failure.

"I would be the first to acknowledge we allowed the liberation (of Iraq) to subside into an occupation. And I think that was a grave error, and in some ways a continuing error," said Perle, former chair of the influential Defence Policy Board, which advises the Pentagon.
http://www.thestar.com/NASApp/cs/ContentSe...ol=968350060724
Avens
Islamul ca religie, asa cum e manipulat azi ca text religios, nu e o religie linistita si statica, ci dimpotriva propaga militantismul si victoria finala asupra lumii. Asta raspunde foamei de orgoliu care in general apare in societatile exclusiviste si neinstruite. In acest sens, Islamul este un tramvai in care se imbarca usor violenta si crimele.
Daca arabii ar fi fost crestini ai secolulului 21 am mai fi avut oare paranoia Jihadului si a Fatwa, crimele si terorismul arab ?
Ma indoiesc.
Si crestinii au fost vijeliosi, vezi cruciadele, inchizitia, dar acum citeva bune sute de ani. Nebunia lor religioasa a trecut, s-a sublimat in sisteme filozofice, a fost invinsa de renastere, de revolutia industriala, de modernitate. Ce se-ntimpla in schimb cu Islamul ? Frustrarile si primitivismul mentalitatii de familie, comprimate de sistemul dictatorial al unei societati delimitante, face din religie o bomba atomica sociala.
Dupa mine, singura cale pentru dezamorsarea acestei religii, devenita exploziva ca o bomba, este democratizarea si occidentalizarea societatii, a familiei. Occidentalizarea este viitorul planetar, acesta e drumul de la care nimeni nu mai poate da inapoi. Insa democratizarea unui sistem deja oprimat este imposibila fara inlaturarea opresiunii (sa ne amintim greseala Occidentului care credea ca daca il invita pe Ceausescu in vest va intelege si va aduce prin imitatie si in Romania un pic de democratie. Realitatea a aratat ca Ceausescu n-a adus nimic din democratia vestica , ci dimpotriva, a importat exemplele nord coreean si chinezesc, iar democratia in Romania a fost posibila numai prin inlaturarea prin forta a dictatorului si a aparatului sau) . In Irak, sistemul laic a fost impus si consolidat de Saddam. Rabufnirile religioase pe care le vedem la ora actuala sint doar niste focuri de paie, mai mult din frustrari personale de putere sau importate. Masele largi populare nu au un suport religios impotriva ocupantului american, dar la fel ca si romanii dupa atitia ani de comunism, asteapta inca mai multe miracole peste noapte. Aceste miracole insa nu vor apare.In schimb vor apare , deja au si aparut spectrele fundamentalismului islamic. Iata de ce americanii trebuie sa se grabeasca sa predea "puterea oficiala" si sa instaleze un guvern irakian. Daca acest guvern va fi pro-american (la fel cum ar putea fi si pro francez, sau pro spaniol, etc) , va fi foarte bine, fiindca atunci va exista o garantie ca democratia instalata va ramine si va functiona... dupa modelul american . In prezent SUA este singura tara din lume care are forta economica si militara sa apere democratia in Irak, eventual s-o extinda.
ONU, (o cacialma militara, vezi Ruanda !) sau orice alta coalitie araba nu ar face decit sa complice si mai mult lucrurile.
Asta este o simpla constatare atit de evidenta, dar desigur raneste destul de multe orgolii europene sau internationaliste, de unde tot felul de pozitii principiale fara nici-o acoperire sau fara solutii, dar zgomotoase.
Pe plan politic insa americanii, in pofida greselilor facute , incidentelor si derapajelor de razboi ca sa zic asa , ar merita mai mult sprijin din partea celorlalte puteri. Democratia este singura salvare pentru lumea araba, fiindca timpul si Istoria nu curg inapoi.
..................................................
E adevarat ca Saddam a fost omul americanilor, dar la fel putea fi si omul francezilor (cum a si devenit) sau al orisicui, si ce mai conteaza al cui "om" a fost in situatia de fata ?
.........................................................................................................................
Blakut
Ce se intampla in Irak nu este democratizare, ci cucerire. Puteau fi la fel de bine cuceriti de orice alta tara.

Ziceti voi ca este ok sa democratizam (cu forta) o natiune pe care o consideram 'periculoasa' pentru democratia globala. Asta inseamna ca si islamistii au dreptul sa 'islamizeze', sa' terorizeze' lumea si sa incerce sa-si impuna punctul de vedere. Daca noi avem dreptul sa ne impunem ideologia, ei de ce nu ar avea acelasi drept?
Avens
QUOTE (Blakut @ 27 May 2004, 10:50 PM)
Ce se intampla in Irak nu este democratizare, ci cucerire. Puteau fi la fel de bine cuceriti de orice alta tara.

Ziceti voi ca este ok sa democratizam (cu forta) o natiune pe care o consideram 'periculoasa' pentru democratia globala. Asta inseamna ca si islamistii au dreptul sa 'islamizeze', sa' terorizeze' lumea si sa incerce sa-si impuna punctul de vedere. Daca noi avem dreptul sa ne impunem ideologia, ei de ce nu ar avea acelasi drept?

"Cucerirea " americana a Irakului s-a terminat atunci cind trupele regimului la putere (Saddam) au abandonat lupta si s-au auto desfiintat.
Irakul nu putea fi cucerit de nimeni, unii (multi)credeau ca nici americanii nu erau in stare, nici americanii insisi nu credeau ca vor cuceri Irakul asa de repede.
Nu se democratizeaza cu forta ! Este inlaturat cu forta un sistem opresiv sau tot felul de variante opresive de diferite culori care se acopera de crime si de terorism .
Democratia este incompatibila cu opresiunea, nu cu Islamul.
"Principiul neinterventiei in afacerile interne" , atit de drag llui Ceausescu, este total depasit.
Nimic nu justifica lipsa democratiei ca premiza.
Blakut
PAi eu ce am vrut sa zic? Daca noi avem dreptul sa intervenim in forta in numele democratiei, si eu au voie sa faca la fel, in numele islamului.
Oul Dogmatic
QUOTE
Si crestinii au fost vijeliosi, vezi cruciadele, inchizitia, dar acum citeva bune sute de ani. Nebunia lor religioasa a trecut, s-a sublimat in sisteme filozofice, a fost invinsa de renastere, de revolutia industriala, de modernitate. Ce se-ntimpla in schimb cu Islamul ? Frustrarile si primitivismul  mentalitatii de familie, comprimate de sistemul dictatorial al unei societati delimitante, face din religie o bomba atomica sociala.


Deosebirea dintre Crestinism si Islam trebuie cautata in istorie. De ce tarile islamice sint caracterizare de primitivism si frustrari? De ce au ramas in urma? Doar din pricina religiei? Si crestinii au purtat razboaie sfinte in numele lui Isus asa cum si musulmanii poarta in numele lui Allah. Si unii si ceilalti au facut si fac razboaie pe baze politico economice, cu o faina fatada religioasa.
Dar sa nu uitam, Crestinismul este de 2000 de ani religia colonizatorilor acestui glob. Sute de ani Europa a fost condusa de papi si regi bigoti, intreaga mentalitate crestina s-a revarsat si a marcat absolut intreaga civilizatie vestica.
Sub auspiciile ei s-a invadat Africa, Asia si Orientul Apropiat. Nu de 10 ani ci de sute de ani sistemul vestului cu radacinile lui adinc infipte in Crestinism a supus Americile, le-au jupuit de bogatii si au exterminat localnicii, au facut o harcea parcea in toata Africa dupa ce a mutat milioane de africani in alte colturi ale globului in scopuri nu chiar asa de onorabile, si a zapacit Orientul cu guvernatori de paie si guverne de ceara care sa lucreze pentru profitul lor si sa exploateze populatii intregi. Ce vrei, avantajul calaretului! Parerea mea este ca musulmanilor le-a ajuns cutitul la os si acum e pe viata si pe moarte.

QUOTE
Dupa mine, singura cale pentru dezamorsarea acestei religii, devenita exploziva ca o bomba, este democratizarea si occidentalizarea societatii, a familiei.


Nu te pot condamna ca gandesti asa fiindca asa ai fost educat ca noi toti de aici. Asta este o privire unilaterala a problemei si reprezinta punctul de vedere al "rasei superioare". Raman la parerea ca arabilor nu le trebuie o alta religie ci libertatea de a-si gospodari singuri avutiile nationale. Stiu, pina nu se termina cu petrolul din zona, nu vor avea parte de liniste.
Ce nu pot intelege de loc este ca de ce ar vrea cineva sa faca din cal, vaca sau din gaina cocos? De ce sa le croim arabilor un model de viata strain culturii lor ca doar au adus si ei ceva aporturi originale si unicii civilizatiei umane de-alungul timpului?
Cum ne-a venit noua la socoteala cint turcii voiau sa faca din tara noastra pasalic turcesc? In mentalitatea lor ala era viitorul lumii si calea cea mai buna pentru noi. A mers? Nu ca s-au gasit cativa mai incapatinati care n-au vrut sa renunte la identitatea lor nationala.
QUOTE
Insa democratizarea unui sistem deja oprimat este imposibila fara inlaturarea opresiunii (sa ne amintim greseala Occidentului care credea ca daca il invita pe Ceausescu in vest va intelege si va aduce prin imitatie si in Romania un pic de democratie. Realitatea a aratat ca Ceausescu n-a adus nimic din democratia vestica , ci dimpotriva, a importat  exemplele nord coreean si chinezesc, iar democratia in Romania a fost posibila numai prin inlaturarea prin forta a dictatorului si a aparatului sau) .


Daca te referi la Irak, oprimarea din ultimii ...20 de ani parca nu s-a datorat unui sistem religios ci a unui sistem laic, cel al lui Saddam deci fanatismul religios nu trebuie luat in considerare fiindca nu a existat in timpul lui. Dupa cite imi amintesc Ceasca isi platea singur excursiile in Occident si se invita tot singur peste tot iar inlaturarea lui nu prea a adus democratia ravnita. Pentru foarte multi el nu a fost "inlaturat" ci "inlocuit" smile.gif

QUOTE
Masele largi populare nu au un suport religios impotriva ocupantului american, dar la fel ca si romanii dupa atitia ani de comunism, asteapta inca mai multe miracole peste noapte. Aceste miracole insa nu vor apare.In schimb vor apare , deja au si aparut spectrele fundamentalismului islamic.


Nu stiun ce vrei sa spui. Cum adica 'masele largi populare nu au suport religios' hh.gif Nu sint musulmani practicanti sau nu cred in Islam? Tu nu stii ce inseama un musulman. Astia nu sint crestini, care azi sint catolici, maine baptisti iar poimaine atei sau satanisti, musulmanii nu prea-si reneaga religia si au un foarte mare suport spiritual si etic in religie. Nu compara Islamul cu comunismul , sint doua chestii diferite. Vorbesti ca si cand irakienii nu doresc sa fie musulmani sau le baga cineva principiile astea cu forta pe gat iar ei, pe ascuns viseaza la discoteci si costume de baie.

QUOTE
Iata de ce americanii  trebuie sa se grabeasca sa predea "puterea oficiala"  si sa instaleze un guvern irakian. Daca acest guvern va fi pro-american (la fel cum ar putea fi si pro francez, sau pro spaniol, etc) , va fi foarte bine, fiindca atunci va exista o garantie ca democratia instalata va ramine si va functiona... dupa modelul american . In prezent SUA este singura tara din lume care are forta economica si militara sa apere democratia in Irak, eventual  s-o extinda.


Probabil ca asa se vede America de la distanta. Oh, daca ai stii cate taxe platim ca sa mentinem aceasta imagine "sfanta" despre America? Spune-mi si mie unde au mai intrat americanii si au facut ordine? Kosovo? Yugoslavia? Vietnam? Somalia? Afghanistan?Coreea? Astea sint exemple de reusita a democratiei americane ?Nu prea convingatoare. Guvernul marioneta pe care-l vor pune in Irak se va intoarce impotriva lor asa cum s-a intors si Saddam , ca tot ei l-au pus si pe el sa domneasca. Istoria se repeta!

QUOTE
Pe plan politic insa americanii, in pofida greselilor facute , incidentelor si derapajelor de razboi ca sa zic asa , ar merita mai mult sprijin din partea celorlalte puteri. Democratia este singura salvare pentru lumea araba, fiindca timpul si Istoria nu curg inapoi.


Sprijin nu au fiindca nu s-au inteles la pret, atita tot. Toti vor carnea de pe os. Sa nu uitam ca principalul beneficiar al razboiului din zona este Israelul si nu America.
Democratia cu Islamul nu se amesteca, deci n-o sa functioneze. Nu cred ca vor reusi sa prosteasca in timp record atitea milioane de oameni ca sa treaca la Crestinism!
March
"Codita" romaneasca implicata si ea in Iraq tongue.gif


Reputatul analist britanic Tom Gallagher comenteaza informatiile aparute in ultimele zile in SUA potrivit carora spionii Iranului - printre care si Ahmad Chalabi - ar fi impins Pentagonul catre interventia militara din Irak si traseaza o paralela extrem de interesanta cu situatia din Romania, unde, spune istoricul, ex-comunistii aflati inca la putere au convins Washingtonul de necesitatea includerii tarii noastre in NATO.

Citat in editia de ieri a cotidianului The Guardian, istoricul britanic apreciaza chiar ca membrii serviciilor secrete romanesti au pastrat, dupa 1989, legaturile cu colegii lor din Orientul Mijlociu.

In opinia lui Gallagher, faptele descrise s-au petrecut imediat dupa momentul 11 septembrie 2001, cand amintitii fosti comunisti aflati inca in structurile de conducere ale Romaniei au convins Statele Unite ca pot fi de folos coalitiei, deoarece au cunostinte despre Irak. O afirmatie reala, de altfel, tinand cont de faptul ca Romania a construit o mare parte din infrastructura irakiana si ca Securitatea de la Bucuresti avea legaturi stranse cu institutia omoloaga de la Bagdad.

Potrivit istoricului britanic, Donald Rumsfeld si Paul Wolfowitz s-au grabit atunci sa ofere Romaniei statutul de membru al Aliantei Nord-Atlantice-pe care Administratia Clinton refuzase sa il acorde -, in ciuda faptului ca fostii ofiteri ai Securitatii, buni prieteni cu membrii Partidului Baath, in anul 1980, se aflau si se afla in pozitii de conducere.

Tom Gallagher ofera si un exemplu al unui spion important, care a stationat la Londra in perioada 1974-1984 si care ocupa acum un fotoliu de parlamentar si are contacte cu Guvernul de la Bucuresti, dar evita sa furnizeze numele acestui personaj. O alta apreciere interesanta este cea referitoare la legaturile dintre serviciile secrete romane si cele ale unor regimuri radicale din Orientul Mijlociu, legaturi care, sustine Gallagher, au continuat pe parcursul anilor ’90 si chiar mai tarziu, dintr-o motivatie foarte pragmatica - dorinta de bani si de influenta.


Foarte interesante comentariile lui Gallagher. Citind cu atentie unele din postarile( de pe mai multe forumuri) la topicele privind Orientul Mijlociu, Palestina, Israel, Iraq , te intrebi daca nu cumva "bocitoarele" fostului regim national-comunist ceausist isi fac acum "meseria" la capul defunctului regim saddamist , plingindu-le de mila si teroristilor islamisti . devil.gif

( sursa : 'Cotidianul', 28/05)
Achernar
QUOTE
Foarte interesante comentariile lui Gallagher. Citind cu atentie multe din postarile la topicele privind Orientul Mijlociu, Palestina, Israel, Iraq , te intrebi daca nu cumva "bocitoarele" fostului regim national-comunist ceausist isi fac acum "meseria" la capul defunctului regim saddamist , plingindu-le de mila si teroristilor islamisti


N-ar fi rau sa mentionezi si cam ce-ar castiga 'bocitoarele' din afacerea asta.

QUOTE
amintitii fosti comunisti aflati inca in structurile de conducere ale Romaniei au convins Statele Unite ca pot fi de folos coalitiei, deoarece au cunostinte despre Irak


Deci toti satelitii americani care se plimbau pe deasupra Iraqului erau probabil 'plantati acolo' doar pentru intimidarea adversarului. Iar ideea ca SUA n-aveau absolut nici o sursa de informatii in Iraq poate prinde cel mult la americani.

QUOTE
Potrivit istoricului britanic, Donald Rumsfeld si Paul Wolfowitz s-au grabit atunci sa ofere Romaniei statutul de membru al Aliantei Nord-Atlantice-pe care Administratia Clinton refuzase sa il acorde


Deci, daca aia n-ar fi avut 'cunostiinte despre Irak' probabil ca americanii nu s-ar fi gandit nici in gluma sa 'bage Romania in NATO'. Probabil de-aia le-au oferit si bulgarilor statutul asta. Tot pe principiul asta ar trebui sa-i bage in NATO si pe chinezi, ca doar chinezii le-au refacut o parte din infrastructuri irakienilor dupa '91, si deci stiau cel mai bine ce e pe acolo.
March
QUOTE (Achernar @ 28 May 2004, 02:10 PM)

N-ar fi rau sa mentionezi si cam ce-ar castiga 'bocitoarele' din afacerea asta.


- unii sunt platiti pentru a face propaganda cauzei islamice. Si fonduri ( cu miros de petrol) sunt destule pentru asta.
- altii ,dar mai ales altele , pentru ca au intrat in familii musulmane si deh trebuie sa "joace" cu familia ,ca tot banii vorbesc.
- apoi , asa-zisii pacifistii si anti-globalisti care la rindul lor sunt subventionati puternic ( n-ai vazut ce bine sunt mobilizati si organizati , ca doar n-o plati fiecare din buzunar transportul, placardele, posterele, si alte chestiuni de logistica necesare unur asemenea manifestatii de amploare). Iar demonstratiile lor pro-musulmane contribuie la intarirea sentimentului anti-american.
- si nu in ultimul rind nostalgicii fostelor regimuri totalitare est-europene, care nemaivand priza in aceasta zona, si-au mutat simpatiile spre regimurile totalitare islamiste sau nationaliste arabe. Si se manifesta simplu si fara multi bani, pe net. Castigul lor ar fi satisfactia pentru continuarea propagarii ideilor ce stau la baza regimurilor totalitare.
Achernar
QUOTE
regimurile totalitare islamiste sau nationaliste


Care sunt alea ? In afara de regimul lui Saddam.
March
QUOTE (Achernar @ 28 May 2004, 03:12 PM)
QUOTE
regimurile totalitare islamiste sau nationaliste


Care sunt alea ? In afara de regimul lui Saddam.

Ca sa afli mai multe , iti sugerez sa citesti cartea lui Francois Massoulie "Conflictele din Orientul Mijlociu", aparuta in 2003 la editura BIC ALL. Si dupa aia mai discutam. smile.gif
abis
QUOTE (March @ 28 May 2004, 01:45 PM)
asa-zisii pacifistii si anti-globalisti care la rindul lor sunt subventionati puternic

Sunt convins ca foarte multi pacifisti sunt sinceri si nu-i plateste nimeni pentru a se declara impotriva razboiului. In Europa, Australia, Canada opinia publica a fost inca de la inceput impotriva razboiului. In Londra, Madrid, Roma, Atena, Paris, Sidney etc. au iesit milioane de oameni pe strazi pentru a protesta impotriva atacarii Irakului. Nicaieri in lume, cu exceptia Kuweitului, Israelului si SUA, sondajele de opinie nu au aratat sustinerea razboiului de catre populatie.
Esti convins ca toti cei care nu sustin politica lui Bush in Irak sunt platiti, comunisti sau naivi?
MIA
- Singurul partid din România acuzat că a primit bani de la Saddam a fost insignifiantul PMR. tongue.gif
- Alea de regulă nu prea mai sunt prin România ci ... la respectivii pe acasă. wink.gif

QUOTE

Iar demonstratiile lor  pro-musulmane contribuie la intarirea sentimentului anti-american. 


În România nu a existat nici o manifestaţie ... "pro-musulmană". A fost una pro-Occalan ( organizată de kurzii din Bucureşti ) după ce l-au prins turcaleţii, dar cam atît. Vorbeşti aiureli ... biggrin.gif biggrin.gif

QUOTE

Castigul lor ar fi satisfactia pentru continuarea propagarii ideilor ce stau la baza regimurilor  totalitare.


Asta e o simplă speculaţie personală ... mai ales atîta vreme cît nu ştii cine e în spatele nickului "Gingiu-Mingiu" ( ca exemplu ). tongue.gif
Achernar
QUOTE
Ca sa afli mai multe , iti sugerez sa citesti cartea lui Francois Massoulie "Conflictele din Orientul Mijlociu", aparuta in 2003 la editura BIC ALL. Si dupa aia mai discutam. 


Nu-i rea sugestia. Dar te-am intrebat fiindca mai de mult am citit altceva : expresia 'regim totalitar' a fost lansata pe piata de adminstratia americana pe la mijlocul anilor '80 si desemna acele regimuri care nu respectau drepturile omului si principiile democratice, dar in acelas timp erau si adversare ale intereselor americane. 'Prietenii nedemocratici' erau desemnati prin expresia 'regim autoritar'. Daca maine presedintele Pakistanului ii enerveaza pe americani, regimul sau se va transforma instantaneu dintr-unul 'autoritar' intr-unul 'totalitar', deci numai bun de combatut. Cuvintele-cheie care fac diferenta sunt deci 'interesele americane'.
March
QUOTE (Achernar @ 28 May 2004, 05:30 PM)
QUOTE
Ca sa afli mai multe , iti sugerez sa citesti cartea lui Francois Massoulie "Conflictele din Orientul Mijlociu", aparuta in 2003 la editura BIC ALL. Si dupa aia mai discutam. 


Nu-i rea sugestia. Dar te-am intrebat fiindca mai de mult am citit altceva : expresia 'regim totalitar' a fost lansata pe piata de adminstratia americana pe la mijlocul anilor '80 si desemna acele regimuri care nu respectau drepturile omului si principiile democratice, dar in acelas timp erau si adversare ale intereselor americane. 'Prietenii nedemocratici' erau desemnati prin expresia 'regim autoritar'. Daca maine presedintele Pakistanului ii enerveaza pe americani, regimul sau se va transforma instantaneu dintr-unul 'autoritar' intr-unul 'totalitar', deci numai bun de combatut. Cuvintele-cheie care fac diferenta sunt deci 'interesele americane'.

Mda. Din cate cunosc eu conceptul de stat totalitar si totalitarism a fost lansat prima data de nemtoaica ( mai tirziu, americana) Hannah Arendt , care a publicat in 1951 la New York "Originile totalitarismului" in care a definit regimurile antidemocratice : fascismul, nazismul, comunismul. Nu vreau sa spun mai multe ca voi fi off-topic , dar cred ca unele state arabe intrunesc caracteristicile unui stat totalitar : lipsa libertatii presei si a libertatii de asociere, lipsa controlului din partea institutiilor reprezentative ale statului asupra guvernului, drepturile omului ( ce sa mai vorbim de ale femeii) ca si inexistente si altele pe care nu le mai insir aici.
March
QUOTE (abis @ 28 May 2004, 04:54 PM)
Esti convins ca toti cei care nu sustin politica lui Bush in Irak sunt platiti, comunisti sau naivi?

Desigur ca nu toti. Numai un nucleu dur.
Avens
QUOTE (March @ 28 May 2004, 12:34 PM)
"Codita"  romaneasca implicata si ea in Iraq  tongue.gif


Reputatul analist britanic Tom Gallagher comenteaza informatiile aparute in ultimele zile in SUA potrivit carora spionii Iranului - printre care si Ahmad Chalabi - ar fi impins Pentagonul catre interventia militara din Irak si traseaza o paralela extrem de interesanta cu situatia din Romania, unde, spune istoricul, ex-comunistii aflati inca la putere au convins Washingtonul de necesitatea includerii tarii noastre in NATO.

Citat in editia de ieri a cotidianului The Guardian, istoricul britanic apreciaza chiar ca membrii serviciilor secrete romanesti au pastrat, dupa 1989, legaturile cu colegii lor din Orientul Mijlociu.

In opinia lui Gallagher, faptele descrise s-au petrecut imediat dupa momentul 11 septembrie 2001, cand amintitii fosti comunisti aflati inca in structurile de conducere ale Romaniei au convins Statele Unite ca pot fi de folos coalitiei, deoarece au cunostinte despre Irak. O afirmatie reala, de altfel, tinand cont de faptul ca Romania a construit o mare parte din infrastructura irakiana si ca Securitatea de la Bucuresti avea legaturi stranse cu institutia omoloaga de la Bagdad.

Potrivit istoricului britanic, Donald Rumsfeld si Paul Wolfowitz s-au grabit atunci sa ofere Romaniei statutul de membru al Aliantei Nord-Atlantice-pe care Administratia Clinton refuzase sa il acorde -, in ciuda faptului ca fostii ofiteri ai Securitatii, buni prieteni cu membrii Partidului Baath, in anul 1980, se aflau si se afla in pozitii de conducere.

Tom Gallagher ofera si un exemplu al unui spion important, care a stationat la Londra in perioada 1974-1984 si care ocupa acum un fotoliu de parlamentar si are contacte cu Guvernul de la Bucuresti, dar evita sa furnizeze numele acestui personaj. O alta apreciere interesanta este cea referitoare la legaturile dintre serviciile secrete romane si cele ale unor regimuri radicale din Orientul Mijlociu, legaturi care, sustine Gallagher, au continuat pe parcursul anilor ’90 si chiar mai tarziu, dintr-o motivatie foarte pragmatica - dorinta de bani si de influenta.


Foarte interesante comentariile lui Gallagher. Citind cu atentie unele  din postarile( de pe mai multe forumuri) la topicele privind  Orientul Mijlociu, Palestina, Israel, Iraq ,  te intrebi daca nu cumva "bocitoarele"  fostului regim national-comunist ceausist  isi fac acum "meseria" la capul defunctului regim saddamist , plingindu-le de mila si  teroristilor islamisti . devil.gif

( sursa : 'Cotidianul', 28/05)

Mie comentariile lui Gallagher mi se par doar o bula speculativa care sa faca pagina jurnalelor. Mai intai ca am o rezerva cu aceasta exprimare « ex-comunistii aflati inca la putere »adesea folosita de altii de tot felul, cu nume sau fara nume. Ce se intelege, realmente, prin ex-comunisti ? Daca este vorba numai de persoane, de indivizi ca atare, asta nu are nici-o relevanta ca tendinta, ca atitudine politica. Persoanele se schimba si pot fi pe rind de la comunisti pina la monarhisti. Vax albina !
Daca Galagher prin ex-comunisti intelege insa comunism mai degraba (nu inteleg ce-ar insemna ex-comunismul, altfel), atunci ca majoritatea occidentalilor (care nu prea stiu ca Bucuresti si nu Timisoara este capitala Romaniei) se inseala copios. Ex –comunistii ca persoane ajunse la putere in Romania nu propaga deloc comunismul , ci mai degranba un soi de capitalism salbatic insotit de coruptie.
In rest speculatia lui Galagher este slabuta , ca sa nu zic penibila. Desigur ca s-or fi facut schimburi de info intre romani si americani, dar ce-i cu asta ? E firesc ca buna ziua ! Mai ales ca romanii aveau nevoie de americani din foarte multe puncte de vedere. Intrarea Romaniei in Nato era insa o « reusita » inconturnabila, nicidecum sa depinda de schimb mai nuantat de info de la fosti comunisti.
Iarasi o gogoasa a la Galagher :

« Potrivit istoricului britanic, Donald Rumsfeld si Paul Wolfowitz s-au grabit atunci sa ofere Romaniei statutul de membru al Aliantei Nord-Atlantice-pe care Administratia Clinton refuzase sa il acorde -, in ciuda faptului ca fostii ofiteri ai Securitatii, buni prieteni cu membrii Partidului Baath, in anul 1980, se aflau si se afla in pozitii de conducere. »

As zice mai intai ca de unde trebuie sa reiese ca fostii securisti erau fosti buni prietenii cu baassistii securisti ? Fiindca Ceasescu era fost prieten cu Saddam , dar in ce sens prieten ?
Apoi, chestia asta e aiuritoare si stupida ca fostii securisti romani se aflau in pozitii de conducere in Romania, iar pentru ca ar fi fost prieteni cu securistii baassisti, daca nu i-ar fi turnat la americani, intrarea Romaniei in Nato ar fi fost anulata.
Tom Gallagher este « pe linga complet » cu acest comentariu , dar asa cum am mai spus, serveste si el ce se vinde bine in presa. Si totusi !
Avens
Inca una din nedumeririle acestor timpuri ar fi aceasta Revolta din partea stingii democratice, socialiste, comuniste, ecologiste, umanitariste si de alte culori de stinga impotriva interventiei unei terte tari pornite contra unui regim dictatorial, singeros, criminal, etc.
Toti acesti pacifisti si solidaristi de stinga au uitat de fapt ca stinga internationalista pornea cu elan si entuziasm sa lupte cu arma in mina impotriva franchistilor in Spania. Jos fascismul, jos dictatura, nu erau chiar acestea sloganele militantilor socialisti, internationalisti.
Si iata ca in cazul Irakului, nu mai e aceeasi poveste. Dictatura acea de groaza cu mii de morti si razboaie la activ, cu o opresiune teribila, trebuia sa ramina neatinsa, chiar si dupa ce zidul Berlinului cazuse. Dar de ce oare ? Si de ce tocmai stinga sa-i sara in aparare lui Saddam? Vreun interes economic ? Putin probabil… si totusi, in Franta doar Kouchner are probitatea sa morala sa afirme ca interventia americana in Irak serveste o buna cauza: inlaturarea unei dictaturi. Foarte putini intelectuali de stinga au sprijinit ideea unei cauze bune cu privire la razboiul impotriva lui Saddam. Printre acestia nu trebuie uitat Michael Ignatieff, eseist, romancier, profesor de de drept la Harvard. Printre altele ,spune Ignatieff ca fara forta militara a SUA, ajutorul umanitar n-ar fi functionat in Irak.
Si as zice ca nu numai acolo.
March
QUOTE (Avens @ 28 May 2004, 07:44 PM)
Toti acesti pacifisti si solidaristi de stinga au uitat de fapt ca stinga internationalista pornea cu elan si entuziasm sa lupte cu arma in mina impotriva franchistilor in Spania.

Stinga formata in majoritate de comunisti. Visau sa distruga capitalismul la scara mondiala tongue.gif
zar
March, obsesia asta anti-antiamericana este nociva.

este adevarat ca intr-o oarecare masura Chirac a fost ipocrit, in Kosovo a fost aceeasi situatie si a mers cu americanii, in Irak s-a oprit, dar asta doar pt ca pur si simplu Bush este un prost care nu a stiut sa-si adune aliati. Impunerea aproape prin forta a rezolutiei la ONU a fost ceea ce a determinat opozitia populatiilor si unor politicieni din Europa (recunoaste ca Powell a sfidat ridicolul cand aprezentat probele vinovatiei lui Saddam). Personal am fost pt inlaturarea lui Saddam ( si in '99 m-am certat cu multi francezi pt Kosovo- eram antiamerican, antifrancez?), dar felul in care Bush a impus razboiul asta si mai ales cum a gestionat perioada de dupa... este mai mult decat neproductiv, risca sa devina catastrofic.

Eu cred ca ar trebui s-o lasi mai usor cu criticile tale si sa vezi ca nu sunt numai antiamericani si proamericani!

iar o buna administratie a irakienilor, avand cel putin in clasa de mijloc laica, era o sansa sa dezvolte democratie, dar ce pe care ii fac eu boi nu au fost capabili.
Oul Dogmatic
QUOTE
asa-zisii pacifistii si anti-globalisti care la rindul lor sunt subventionati puternic ( n-ai vazut ce bine sunt mobilizati si organizati , ca doar n-o plati fiecare din buzunar transportul, placardele, posterele, si alte chestiuni de logistica necesare unur asemenea manifestatii de amploare). Iar demonstratiile lor pro-musulmane contribuie la intarirea sentimentului anti-american.


Hai sa recapitulam: deci cei care demonstreaza pentru pace sint si pro-musulmani ! Asocierea este interesanta, pace-musulmani-antiglobalism-anti-americani, ne apropiem de adevar spoton.gif
March
Romania nu-si va retrage trupele din Irak dupa 30 iunie
declara presedintele Ion Iliescu

Romania nu are nici o intentie sa-si retraga trupele din Irak dupa 30 iunie - data la care intra in vigoare mult-discutata suveranitate irakiana - a declarat, ieri, presedintele Ion Iliescu, la conferinta de presa de la incheierea summitului Europei Centrale de la Mamaia. Desi mai multe state care au contribuit cu trupe in cadrul coalitiei de ocupatie din Irak folosesc transferul de putere catre irakieni drept pretext pentru a-si rechema soldatii acasa, Romania isi va mentine fortele din Irak. Presedintele Iliescu este de parere ca retragerea militarilor straini din Irak dupa 30 iunie ar fi "o mare greseala", care ar lasa tara prada anarhiei si luptelor intre diverse factiuni rivale. (...)

http://www.adevarulonline.ro/index.jsp?pag...rticle_id=83968


N-am ce face. De data asta trebuie sa fiu de acord , cu cele spuse, de mult iubitul presedinte al unora !
Oul Dogmatic
QUOTE
retragerea militarilor straini din Irak dupa 30 iunie ar fi "o mare greseala", care ar lasa tara prada anarhiei si luptelor intre diverse factiuni rivale. (...)


Ca si cand i-ar pasa cuiva ce spune presedintele Iliescu sau ca si cum presedintele Iliescu ar putea face altfel decat i se spune smile.gif
March
I-auziti aici :


Militari polonezi, acuzati de maltratarea irakienilor

Citiva prizonieri irakieni de la inchisoarea Abu Ghraib au afirmat ca au fost maltratati si de soldati din trupele poloneze si din alte tari ale coalitiei, relateaza Associated Press, citind documente aflate in dosarul intocmit de comisia militara care ancheteaza acest scandal. Noile acuzatii se refera la abuzuri savirsite de soldati ai coalitiei inainte de a preda prizonierii trupelor americane de la Abu Ghraib. Un militar american a declarat in fata comisiei ca doi detinuti sositi la Abu Ghraib fusesera “maltrati de armata poloneza”. Alti militari si angajati civili de la infama inchisoare au depus marturie ca mai multi detinuti irakieni s-au plins ca au fost batuti de “forte ale coalitiei”. Desi investigatorii militari s-au referit la “mai multe state ale coalitei”, in rapoarte nu este mentionata decit Polonia.
Armata poloneza a dezmintit acuzatiile conform carora militarii polonezi ar fi savirsit abuzuri impotriva detinutilor irakieni din zona lor de responsabilitate (sudul Irakului). “In urma cu citeva saptamini, un procuror militar a inspectat centrul de detentie aflat in responsabilitatea soldatilor polonezi si a confirmat ca toate procedurile legale sint respectate”, a precizat purtatorul de cuvint al armatei, colonelul Zdzislaw Gnatowski. Polonia este reprezentata in Irak de un contingent de 2.400 de militari si conduce forta multinationala din cadrul coalitiei care actioneaza in sudul Irakului, in jurul orasului sfint Karbala. (Ev.Z./29/05)


Nu stiu cat de reala este aceasta informatie, insa irakienii ( cei interesati) pot spune acum ca si trupele sansalvadoriene sau honduraniene i-au maltratat. tongue.gif
gio19ro
E normal sa mai tragi cate un ghiont unui arestat ce face scandale dar cu totul altfel stau lucrurile cand il manjesti cu excremente si il sodomizezi cu lanterna fosforescenta.
Oare ce cautau soldatii americani cu lanterna fosforescenta in kurul detinutilor irakieni, armele de distrugere in masa? Gazele toxice?
Avens
QUOTE (zar @ 29 May 2004, 03:33 AM)
March, obsesia asta anti-antiamericana este nociva.

este adevarat ca intr-o oarecare masura Chirac a fost ipocrit, in Kosovo a fost aceeasi situatie si a mers cu americanii, in Irak s-a oprit, dar asta doar pt ca pur si simplu Bush este un prost care nu a stiut sa-si adune aliati. Impunerea aproape prin forta a rezolutiei la ONU a fost ceea ce a determinat opozitia populatiilor si unor politicieni din Europa (recunoaste ca Powell a sfidat ridicolul cand aprezentat probele vinovatiei lui Saddam).

Aici am o obiectie : initial, guvernul american isi expune motivele si apeleaza la toata comunitatea mondiala, in special la marile puteri sa participe in comun la rasturnarea lui Saddam.
Problema este ca Franta refuza din motive "personale" : primul: interese politice, economice pentru "indulcirea" situatiei lui Saddam, fiind un vechi prieten care a facilitat destule interese economice franceze loco, dar cu lipsuri la morala. Al doilea motiv, in coalitia pusa la cale de americani, Franta n-ar fi fost lasata sa-si impuna ea conditiile. Al treilea motiv, care ar putea fi si primul motiv, Franta ca sa aibe un loc de soi in coalitie ar fi trebuit sa participe din plin la cheltuielile de razboi, care se prefigurau foarte foarte mari, fiindca americanii chiar asta si vizau, sa mai imparta si cu altii cheltuielile, ce-i drept, si sa cheltuiesti atitia bani ca tot americanii sa ia caimacul, vezi, hmm...Non , merci, mai bine stam in opozitie si dam cu azvirlita vorbei, cautam o alianta de de circumstanta (Germania si ...Rusia ?!...poate si China). Alianta americana s-a incropit totusi nu chiar din tari de mina a a doua i: Anglia, Spania, Italia, Polonia , Australia (Canada n-a participat din cauza primului ministru canadian care se detesta reciproc cu Bush), Japonia, Coreea de sud, Bulgaria, Turcia, cine o mai fi fost, etc.
Americanii insa au luat toate cheltuielile pe spatele lor. Asta spune ceva, desigur.
Motivatia cu Armele de Distugere in Masa(ADM) nu e deloc ridicola, atit timp cit Saddam nu a dat raspunsuri satisfacatoare (nici acum nu avem ! ) cu privire la ce s-a intimplat cu fabricatia si productia acestui armament care a fost folosit din plin in razboiul impotriva Iranului sau prin alte incidente. S-a evaporat ? Si daca nu , atunici ?
Eu cred insa ca invazia americana nu trebuia justificata numai pe aceasta baza, ci in consens cu celalate 5 puteri, o simpla si mareata justificare de felul unui ultimatum dat lui Saddam pentru abandonarea puterii si democratizarea tarii sub control ONU, alegeri libere, etc. Dintr-un foc ar fi impuscat mai multi iepuri !
Desigur,Bush omul, nu straluceste prin inteligenta, chiar o da in gropi uneori, este evident asta, dar sint tentat sa-l judec mai putin sub aspect personal, cit mai ales pentru politica celor din spatele lui pe care ii reprezinta.


Blakut
Ma scarbesc pozele cu soldatii americani. De fapt, nu tortura in sine ma supara cel mai tare, ci atitudinea americaneasca, imaginea de popor perfect si corect (perpetuata in filme). Ma supara cel mai tare promovarea ideii ca ei sunt totdeauna corecti, nobili, iar restul sunt niste bad-guys.

Scopul scuza mijloacele, nu? De fapt, nici nu e un scop, o faceau de placere.
March
QUOTE (Avens @ 29 May 2004, 07:31 PM)

Problema este ca Franta refuza din motive "personale"  : primul: interese politice, economice pentru "indulcirea" situatiei lui Saddam, fiind  un vechi prieten care a facilitat destule interese economice franceze loco, dar cu lipsuri la morala. Al doilea motiv, in coalitia pusa la cale de americani, Franta  n-ar fi fost lasata sa-si impuna ea conditiile. 


***
Ipocritul asta de Chirac ( m-am bucurat degeaba cand a dat jos de la putere stinga socialist - comunista) se face ca uita rolul jucat de Franta in inarmarea Iraqului in timpul razboiului cu Iranul. Franta era cea mai mare furnizoare de arme a lui Saddam, dupa URSS, fapt pentru care Iranul o acuza ca era cobeligeranta ! Terorismul islamic iranian a fost , cu buna stiinta, folosit ca sistem de presiune : valurile de atentate de la Paris si rapirea unor ostatici francezi in Liban urmareau sa-l pedepseasca pe " micul Satan" . Asa era etichetata Franta atunci de Iran.

Iar dupa 1991, in timpul embargoului, au fost nenumarate afaceri murdare facute de firme franceze , cu acordul , cel putin tacit, al autoritatilor franceze. Cum au pierdut felia de tort , sau n-au capatat alta noua, fostul ( oare ?) " mic Satan" s-a transformat peste noapte in mare campion al cauzei arabe .


P.S. Lumea a uitat cum se comporta armata franceza , in special fortele speciale si legionarii, in razboiul algerian cu prizionerii FNL . A fost vreun proces rasunator sau public la acea vreme ? Nicidecum pentru ca la vremea respectiva era invocat interesul national . Mult mai tarziu au iesit la iveala abuzurile,maltratarile si crimele , dar ce folos, protagonistii erau de mult trecuti "dincolo" .
talusa
Aflat in cautarea unei politici externe

Kerry promite sa distruga Al Qaeda

Candidatul democrat la presedintia SUA, John Kerry, vrea sa faca din lupta impotriva terorismului principala sa prioritate, in eventualitatea ca va castiga cursa pentru Casa Alba.
"Ca presedinte, primul meu obiectiv in materie de securitate va fi sa-i impiedic pe teroristi sa-si procure arme de distrugere in masa", a spus Kerry, intr-un discurs rostit la Seattle. El a lansat un mesaj fara echivoc retelei Al Qaeda: "Chiar daca acum, in America, suntem in campanie electorala, sa nu aveti vreo indoiala: aceasta tara este unita in hotararea de a va distruge. Sa fie clar: voi lansa toate fortele natiunii pentru a va localiza si nimici retelele. Vom utiliza toate resursele disponibile pentru a va distruge". Kerry mai crede ca a sosit timpul unei analize serioase asupra "rolului Arabiei Saudite in finantarea si sustinerea ideologica a retelei Al Qaeda". Avertismentul sau vine la o zi dupa ce administratia Bush a anuntat ca exista o amenintare "grava" de atentat contra SUA. Constient ca principalul atu al actualului presedinte american este tocmai lupta impotriva terorismului, Kerry incearca sa fie la fel de ferm in aceasta privinta. Totusi, el vrea o politica mai deschisa, bazata pe aliante, si insista ca George W. Bush sa convinga NATO sa preia misiunea din Irak.

Spre un tandem democrato-republican la Casa Alba?

Zvonurile despre un surprinzator tandem ("ticket") format din John Kerry (presedinte) si republicanul John McCain (vicepresedinte) fac deliciul cercurilor politice de la Washington. Potrivit sondajelor, 53% dintre americani ar sprijini o astfel de formula, cu 14% mai multi decat cei ce ar vota echipa Bush-Cheney. Desi senatorul McCain (67 de ani) a tot repetat ca nu vrea sa fie vicepresedinte, democratii n-au infirmat speculatiile despre o posibila alianta. Hillary Clinton, senator democrat, a declarat ca n-ar avea nimic impotriva unui tandem Kerry-McCain. Si congresmanul Dick Gephardt crede ca o astfel de alianta ar fi o idee buna, deoarece "ar depasi clivajele intre cele doua partide". O singura data in istoria americana presedintia si vicepresedintia tarii au fost ocupate de reprezentanti ai celor doua mari partide: in primul mandat al lui Abraham Lincoln (1860-1864).

Un articol de Mihai Ionescu
ROMANIA LIBERA



March
QUOTE (talusa @ 29 May 2004, 08:24 PM)
Aflat in cautarea unei politici externe

Kerry promite sa distruga Al Qaeda

Candidatul democrat la presedintia SUA, John Kerry, vrea sa faca din lupta impotriva terorismului principala sa prioritate, in eventualitatea ca va castiga cursa pentru Casa Alba.
"Ca presedinte, primul meu obiectiv in materie de securitate va fi sa-i impiedic pe teroristi sa-si procure arme de distrugere in masa", a spus Kerry, intr-un discurs rostit la Seattle. El a lansat un mesaj fara echivoc retelei Al Qaeda: "Chiar daca acum, in America, suntem in campanie electorala, sa nu aveti vreo indoiala: aceasta tara este unita in hotararea de a va distruge. Sa fie clar: voi lansa toate fortele natiunii pentru a va localiza si nimici retelele. Vom utiliza toate resursele disponibile pentru a va distruge". Kerry mai crede ca a sosit timpul unei analize serioase asupra "rolului Arabiei Saudite in finantarea si sustinerea ideologica a retelei Al Qaeda". Avertismentul sau vine la o zi dupa ce administratia Bush a anuntat ca exista o amenintare "grava" de atentat contra SUA. Constient ca principalul atu al actualului presedinte american este tocmai lupta impotriva terorismului, Kerry incearca sa fie la fel de ferm in aceasta privinta. Totusi, el vrea o politica mai deschisa, bazata pe aliante, si insista ca George W. Bush sa convinga NATO sa preia misiunea din Irak.


Acest Kerry face parte din aripa de dreapta a Partidului Democrat. Din care a provenit si presedintele Lyndon Johnson.

Asa ca pro-arabii sa nu se astepte ca vor avea un al doilea "saxofonist " la Casa Alba, in cazul ca Kerry va castiga alegerile.
gio19ro
Neoconservatorii au disperata nevoie de un nou atentat de proportii in SUA pentru a relansa razboiul mediatic si a recastiga sustinerea populatiei. Fara un nou atentat, planurile acestor indivizi vor sucomba odata cu ei.
Blakut
SUA a inarmat Irakul, iar nu Franta (am rog, si franta, dar mai mult Americanii).

Nu inteleg de ce va suparati ca fiecare tara isi urmeaza interesul? Mi se pare evident ca americanii au intervenit in Iraq din interes, si nu exista nici un dubiu in privinta asta. Toata politica externa este axata pe interes, asta de vreo 200 de ani incoace. Nu mai exista razboi de eliberare, sau de ajutro, decat daca statul ce intervine are un interes. E normal sa fie asa. Anormal este sa fii mintit si oamenii sa fie omorati pentru 'interesul de stat'.
Omenirea se indreapta spre un nou mare razboi, cred eu. Din ce vad mereu, omul nu este numai un animal social, ci si un animal agresiv; pacea pe pamant este trecatoare si instabila. Razboaie si maltratari au fost si vor fi atata timp cat omul ramane ceea ce este azi.
Faptul ca au existat tortionari in trecut, in alte armate, nu scuza actiunile tortionarilor de azi. Macar sa accepte ca tortureaza, atat. Diferenta dintre soldatul american de la tv si cel real......!

Nici copiii copiilor nostri nu vor sti adevarul despre ce s-a intamplat pe9/11. Poate stra stra nepotii or sa vada un documentar pe discovery... daca vor mai exista televizoare si telespectatori.
sorin666
QUOTE (gio19ro @ 29 May 2004, 02:24 PM)
E normal sa mai tragi cate un ghiont unui arestat ce face scandale dar cu totul altfel stau lucrurile cand il manjesti cu excremente si il sodomizezi cu lanterna fosforescenta.
Oare ce cautau soldatii americani cu lanterna fosforescenta in kurul detinutilor irakieni, armele de distrugere in masa? Gazele toxice?

Punctele din sondajele de opinie care le-a pierdut Gica W rolleyes.gif
Oul Dogmatic
QUOTE (gio19ro @ 30 May 2004, 12:06 AM)
Neoconservatorii au disperata nevoie de un nou atentat de proportii in SUA pentru a relansa razboiul mediatic si a recastiga sustinerea populatiei. Fara un nou atentat, planurile acestor indivizi vor sucomba odata cu ei.

Din cate citim se pare ca FBI/CIA si Homeland Defense au aflat si ei tot de la TV despre atacul ala terorist care o sa vie la vara. Ashcroft nu i-a informat intai pe ei rolleyes.gif biggrin.gif jamie.gif
Achernar

"Alegerea in functia de prim- ministru al viitorului guvern de la Bagdad a siitului Iyad Allawi, fost membru al partidului Baas si agent CIA, considerata drept un succes de liderii de la Washington, a fost insa primita cu retinere de irakienii de rind, nemultumiti ca acest post cheie a revenit unuia dintre cei care a privit ororile regimului Hussein din afara granitelor tarii. Simbata, la o zi dupa ce a fost numit in post, Allawi si-a preluat practic indatoririle si s-a consultat cu emisarul special al ONU pentru a-i alege pe cei 26 de membri ai cabinetului interimar de la Bagdad"

Evenimentul Zilei

Cam nepotrivita alegerea
abis
QUOTE (March @ 29 May 2004, 08:01 PM)
Una-i sa fii anti- sau pro-american sau francez si alta sa fii anti- sau pro-Bush sau Chirac.

Ca sa inteleg si eu despre ce-i vorba, ce inseamna "proamerican" si "antiamerican"? Americanii care au fost si sunt impotriva razboiului sunt antiamericani?
March
QUOTE (abis @ 31 May 2004, 02:49 PM)
QUOTE (March @ 29 May 2004, 08:01 PM)
Una-i sa fii anti- sau pro-american sau francez si alta sa fii anti- sau pro-Bush sau Chirac.

Ca sa inteleg si eu despre ce-i vorba, ce inseamna "proamerican" si "antiamerican"? Americanii care au fost si sunt impotriva razboiului sunt antiamericani?

Aici e vorba de atitudinea/pozitia guvernelor sau cetatenilor altor state fata de USA in general si politica sa externa in special. Nu despre opinia cetatenilor/alegatorilor americani fata de Administratia in exercitiu.

Dar daca vrei mai multe clarificari , intreaba-l pe Zar ca de la el a pornit chestia asta.
MIA
QUOTE (Achernar @ 31 May 2004, 12:35 PM)
a fost insa primita cu retinere de irakienii de rind, nemultumiti ca acest post cheie a revenit unuia dintre cei care a privit ororile regimului Hussein din afara granitelor tarii.

He he ... nu a mîncat "salam cu soia" cum s-ar fi zis în România. laugh.gif laugh.gif ,

Şi astfel se dovedeşte că una din mult-clamatele defecte "româneşti" e de fapt o trăsătură umană general valabilă. tongue.gif
March
Si se adauga cu insistenta " a colaborat cu CIA" . Poate daca era KGB... tongue.gif
Achernar
... sigur il agreau americanii.
carpatic
Prin anii 60, intr-un interviu luat lui Castro de un ziarist american aparea intrebarea: "De ce urati America ?"
Si raspunsul era ceva de genul: "Eu nu urasc America. Nimeni din cei care l-au citit pe Twain sau Faulkner nu poate sa urasca America. Dar urasc politica imperialista a Americii". Citatul e "din amintire" si justificarea cu scriitorii poate parea licentioasa, dar creeaza bazele unei explicatii pentru problema "antiamericanismului". Sunt convins ca nu exista nimeni printre noi, oricat de radical s-ar exprima, care sa fie macar aproape de a nutri o ura fata de SUA. A uri SUA este exact acelasi lucru cu a uri pe musulmani si tradeaza o crasa lipsa de intelegere si intelepciune. Acest pacat al ignorantei, al afundarii in autosuficienta unor pareri preconcepute si dogmatice creeaza cadrul surdei (si false !) lupte pentru Apararea Adevarului in Alb si Negru. Toti fanaticii islamisti cad in aceasta capcana, asa cum cad si cei care urla ca lumea trebuie democratizata prin forta. Si inerent se incurajaza reciproc, intr-o lupta acerba de surzi si orbi care, Doamne pazeste, poate duce intreaga lume la dezastru.
A confunda o civilizatie cu o doctrina politica, a confunda o natiune cu conducatorii ei, a dispretui o cultura doar pentru ca nu o poti intelege (si mult mai grav, nici nu-ti trece prin minte sa incerci s-o faci !) sunt atitudini demne de un intunecat Ev Mediu. Un Ev Mediu mental.
Ura e un sentiment stupid, izvorat din incapacitatea de a intelege. E rezultatul fricii de necunoscut. Pe de o parte. Pe de alta, cealalta cauza a urii este dorinta de razbunare. Care in sine este un sentiment foarte puternic si putini incearca sa-i descopere, in cazurile concrete pe care le vedem, cauzele profunde sau superficiale. In schimb aruncam cu etichete.
Daca vrem o lume mai buna e cazul sa scapam de cliseele superficiale si sa incepem sa ne straduim sa Intelegem.
abis
QUOTE (March @ 31 May 2004, 02:31 PM)
Aici e vorba de atitudinea/pozitia guvernelor sau cetatenilor altor state fata de USA in general si politica sa externa in special. Nu despre opinia cetatenilor/alegatorilor americani fata de Administratia in exercitiu.

Ok. Eu nu sunt cetatean american, si cred ca decizia administratiei Bush de a ataca Irakul in 2004 a fost o decizie gresita (spre deosebire de decizia de a-l ataca in 1991, care a fost corecta, insa Bush senior a facut eroarea de a nu merge pana la capat). Asta ma transforma intr-un anti-american?
zar
QUOTE (March @ 31 May 2004, 02:31 PM)
Aici e vorba de atitudinea/pozitia guvernelor sau cetatenilor altor state fata de USA in general si politica sa externa in special. Nu despre opinia cetatenilor/alegatorilor americani fata de Administratia in exercitiu.

Dar daca vrei mai multe clarificari , intreaba-l pe Zar ca de la el a pornit chestia asta.

March, March...
le cam intorci ca la Ploiesti...

tu faci amalgamul intre anti-Bush si anti-americani (nu spun ca nu exista, dar tu ii pui pe toti in aceeasi oala).

imi place punctul de vedere al lui carpatic, chiar daca cred ca in Irak dupa rasturnarea lui Saddam instalarea unei democratii ar fi avut ceva sanse, dar nu cum a facut-o Bush.
March
QUOTE (abis @ 31 May 2004, 05:56 PM)
Ok. Eu nu sunt cetatean american, si cred ca decizia administratiei Bush de a ataca Irakul in 2004 a fost o decizie gresita (spre deosebire de decizia de a-l ataca in 1991, care a fost corecta, insa Bush senior a facut eroarea de a nu merge pana la capat). Asta ma transforma intr-un anti-american?

George W. a terminat ce a inceput taica-su. Iar pentru a aprecia daca decizia Administratiei sale fost gresita sau nu sa lasam sa treaca ceva timp.
La kibitzeala toata lumea se pricepe, inclusiv eu biggrin.gif
Avens
QUOTE (carpatic @ 31 May 2004, 03:47 PM)
Prin anii 60, intr-un interviu luat lui Castro de un ziarist american aparea intrebarea: "De ce urati America ?"
Si raspunsul era ceva de genul: "Eu nu urasc America. Nimeni din cei care l-au citit pe Twain sau Faulkner nu poate sa urasca America. Dar urasc politica imperialista a Americii".


Eu as zice sa nu NE luam dupa raspunsurile lui Castro, baiat simpatic dealtfel, dar cu lipsuri...
ca e ca si cum cu proverbul cu paiul din ochiul vecinului si cu barna din ochiul nostru.

QUOTE (carpatic @ 31 May 2004, 03:47 PM)

Citatul e "din amintire" si justificarea cu scriitorii poate parea licentioasa, dar creeaza bazele unei explicatii pentru problema "antiamericanismului".

Eu as pune problema « antiamericanismului " cam asa: SUA a devenit de ceva timp, evident, o superputere pe plan economic si militar. Multi, considera din start , fara nici-o conditie, ca nu este bine chestia asta, scurt pe doi, ce-i aia adica, o superputere peste toti ? De ce si cum s-a ajuns aici ? De unde acest drept ? O dominanta mondiala (chiar democratica)ar incalca democratia de ansamblul a lumii.
Oare asa sa fie ? Raspunsul nu este chiar simplu (si nu ma incumet sa-l dezvolt acum si aici, desi ar parea interesant sa ne exprimam opinia). Care ar fi avantajele cu o superputere democratica mondiala, dar dezavantajele ?

QUOTE (carpatic @ 31 May 2004, 03:47 PM)

Sunt convins ca nu exista nimeni printre noi, oricat de radical s-ar exprima, care sa fie macar aproape de a nutri o ura fata de SUA.

Nu cred ca este vorba de ...ura (desi nu se exclude in cazul fanaticilor) ci mai de graba de un fel de psihologie impotriva liderului. Asa cum un lider local carismatic incalzeste la rosu masele, o tara devenita liderul lumii este mai degraba obiectul criticii si nemultumirii, reprosurilor, chiar acuzatiilor, chiar daca lucrurile bune prevaleaza peste cele mai putin bune.


QUOTE (carpatic @ 31 May 2004, 03:47 PM)

Toti fanaticii islamisti cad in aceasta capcana, asa cum cad si cei care urla ca lumea trebuie democratizata prin forta.

Dupa cum am mai spus, nu este vorba de instalarea prin forta a democratiei (un nonsens logic, politic) , ci rasturnarea dictaturii prin forta astfel ca sa permita existenta democratiei. Democratia este starea fireasca, revenirea la normal a societatii, indiferent care, araba, islandeza, africana, revenirea la lumina, atunci cind anormalul, opresiunea , o tine in intuneric.
Mai mentionez deasemenea ca democratia nu inseamna neaparat republica , ea poate coexista foarte bine cu regalitatea, alte forme de guvernamint. De fapt, democratia este o problema de respectare a drepturilor omului, arab, negru, rus, etc
carpatic
Desigur, nu e cazul sa ne luam dupa Castro, are multe puncte slabe. La fel cum nu e cazul sa ne luam nici dupa cel amintit de el, adica dupa Mark Twain, care in 1899 protesta impotriva starpirii indienilor si impotriva politicii colonialiste a SUA (pe atunci in dauna Spaniei - prin ocuparea Cubei, Filipinelor si a insulei Puerto Rico - a urmat la putin timp si exemplarul "razboi de independenta" din Panama) propunand schimbarea steagului SUA prin inlocuirea dungilor albe cu dungi negre si a stelutzelor cu cranii. Steagul desigur nu s-a schimbat, dupa cum nu s-a schimbat nici politica strategica a SUA. Sincer am un mare respect pentru aceasta continuitate.
Invidia are desigur un rol de prima mana in alimentarea pozitiei "anti-americane", adica impotriva politicii colonialiste constante pe care SUA o duce de 150 de ani incoace, cu mare abilitate si cu un real succes.
Multora li s-ar parea desuet (interesant cum se schimba lumea, si cat de repede...) sa discutam aici despre incalcarea drepturilor la autodeterminare statala, despre refuzul la impunerea unor masuri politice si ulterior economice ( nu exista una fara alta) care sa lezeze ceva atat de perimat precum "mandria nationala" (nationalismul inseamna mai nou extremism, daca nu v-ati prins inca, chiar prin Europa si chiar pe la noi, ciudat insa cu o notabila exceptie, acolo unde Sanchez, chicano care nu stie sa lege 2 vorbe in engleza si abia i s-au uscat zdrentzele pe el dupa ce a trecut inot Rio Grande se inroleaza voluntar, din patriotism, ca sa lupte "pentru patrie" in Irak). Daca ma voi referi la zecile de interventii ale marines in America Latina in ultimul secol, pentru a schimba presedinti inconstieni care au nationalizat resursele sau pentru a "starpi din radacina pericolul comunist" instaurat de "populatia iresponsabila" - vezi Salvador, Chile, Dominica si multe-multe altele, practic nu stiu daca exista stat la sud de Rio Grande in care sa nu se fi intervenit, fie direct fie prin interpusi de tipul generalilor locali instruiti la West Point sau in academia militara din Panama, daca voi aminti asadar de aceste "antice" fapte unii vor spune ca n-are rost sa scormonim trecutul, pentru ca nu e relevant.
Poate ar incepe sa capete relevanta cand vor incerca sa raspunda la o simpla intrebare - in care caz (unul singur daca dati, promit solemn sa tac rolleyes.gif ) s-au realizat in urma acestor interventii progrese reale democratice, progrese in ce priveste protectia sociala si progrese economice. Exclud de la capitolul "progrese economice" exportul masiv de materii prime (de cele mai multe ori in contul datoriilor externe contractate tocmai de la generosii eliberatori) si importul masiv de produse finite, la care datorita pretului nu ajungeau decat cativa. Va mai amintiti de criza boliviana din toamna trecuta ? Unii vor spune "nu e relevant".... E relevant chiar si pentru alte lucruri, care depasesc contextul discutiei de fata.
Am putea sa vorbim despre "avantajele existentei unei superputeri democratice" daca acea putere ar face ceva care sa depaseasca macar cu un milimetru interesul sau direct si si-ar da macar putin interesul pentru dezvoltarea economica si sociala a statelor pe care le "elibereaza" sau le controleaza. Dar ati spune, hai sa lasam prostiile astea cu iz utopic, nu exista acte gratuite in politica. Sunt de acord, nu exista. Dar atunci sa lasam gargara cu campionii eliberatori si aducatori de democratie.
QUOTE
Dupa cum am mai spus, nu este vorba de instalarea prin forta a democratiei (un nonsens logic, politic) , ci rasturnarea dictaturii prin forta astfel ca sa permita existenta democratiei. Democratia este starea fireasca, revenirea la normal a societatii, indiferent care, araba, islandeza, africana, revenirea la lumina, atunci cind anormalul, opresiunea , o tine in intuneric.

Democratia ca si concept a aparut intr-o societate pentru care avea cu totul alt sens decat cel pe care il are azi. Doctrina democratiei liberale este de factura recenta. Confuzia pe care suntem cu totii tentati sa o facem este includerea apriorica in definitia democratiei a modelului pietei libere, a societatii de consum si mai ales (ca de-asta suntem pe topicul pe care suntem) a incompatibilitatii democratiei cu dogma religioasa si cu traditia culturala de multe ori rigida. Daca modelul democratiei ca si concept fundamental este exclusiv SUA, atunci am avea dreptate. Ce se intampla cu USA este rodul a catorva (ei, nu multe...) sute de ani de cristalizare a unor politici economice si geostrategice specifice, pe niste baze ideologice importate din iluminismul european (evident, cu tot cu oameni, asta a stiut sa faca SUA extraordinar intotdeauna, si are inca o data respectul meu). Doctrine democratice neliberale insa au existat si exista. Neliberale in sens ideologic, evident. Doctrine social-democrate, socialiste chiar, inca de la mijlocul secolului 19. "Starea fireasca, revenirea la normal a societatii..." Imi plac vorbele astea, desi nu spun nimic. Ca si "Utopia" lui Morus si alte deliruri literare foarte frumoase de altfel. Sau deliruri ideologico-politice. Gen comunism. Sau uitam, sau chiar nu vrem sa stim ca acest "comunism" nu inseamna gulagul lui Stalin sau rafturile goale ale alimentarelor lui Ceausescu (amandoi de fapt niste profitori de pe urma sistemului, care na-veau nici o legatura cu ideologia in sine), ci inseamna o poveste frumoasa despre comunitati fericite si egale. V-a placut "Imagine" a lui John Lennon. Mda, lual-ar dracu de comunist. ph34r.gif
Noi nu discutam aici daca democratia e sau nu cea mai buna solutie pe plan global (ar fi intr-adevar un nonsens sa discutam asta, cel putin la capitolul asta toti suntem de acord), nu discutam nici macar despre "ce fel de democratie ar trebui sa fie aplicata pe plan global" (desi ar merita) ci despre CUM se aplica (sau IMPUNE) democratia si CINE isi aroga acest drept.

Avens
Despre interventia in Irak, pro sau contra se poate vorbi si comenta la nesfirsire.
Cei care nu-i inghit pe americani (evident, din cu totul alte motive decit democratizarea irakienilor) vor recita poeme anti-colonialiste si anti imperialiste fara sfirsit, intre sud si nord, intre vest si est. Problema « anti-americana » , in general nu e nici de azi, nici de ieri, ci de pe vremea razboiului rece, imperialistii americani punind la cale (e adevarat asta ! ) tot felul de lovituri anti-democratice impotriva comunismului pasnic si eliberator de sorginte fie sovietic, fie chinez, fie fara sorginte. (pe ideea ca cui pe cui se scoate, nicidecum cu democratia !) Lucruri care au deranjat si mai deranjeaza pe unii chiar si in ziua de azi. Asa a fost in special cu America latina si Asia. Principalele razboaie americane au fost in principal cel din Coreea, din Vietnam, acum din Irak. Cel din WW2 nu se pune fiindca …nu se pune (sa nu si-o ia in cap !). Ce observam, prin urmare? Toate aceste razboaie au fost duse impotriva unor regimuri opresive.
Prin urmare, nu ma voi incumeta sa caut eu o dezlegare acum si aici a acestei dileme mondiale (Democratia si superputerile).
Evident, nu putem desparti SUA de interesele sale specifice (resursele, comertul, etc), de strategia sa militara , de liberalismul capitalist si mentalitatea societatii americane, de legaturile sale cu Israelul, de lobyul evreiesc in State , de toate acele lucruri care au facut si vor face din ele(SUA) o superputere. A judeca SUA doar din punct de vedere democratic, rastignita asadar doar pe crucea Democratiei si antiimperialismului a cutarui si cutarui filozof frustrat, mi se pare o naivitate. De fapt, nici nu exista o asemenea tara, absolut democratica, absolut corecta, absolut fara nici-un interes colateral, absolut fara pata, care sa multumeasca pe toata lumea odata pentru totdeuna, etc.
Poate doar in utopiile comuniste cu omul nou.
Asa cum mentionau unii (ce-i drept, putini, Kouchner , Ignatieff)intelectuali de stinga, in primul rind trebuie apreciat la aceasta interventie(In Irak) beneficiul pe care il aduce democratiei : rasturnarea unui regim opresiv.
Iata de ce orice interventie (exterioara/interioara) impotriva unui regim opresiv este legitima. Nu e corect sa toleram o dictatura (vezi prietenia franco – Saddam)pe motiv ca inlaturarea ei ar servi interesele unei terte tari pe care n-o simpatizam. Prin aceasta insa nu inseamna ca nu recunoastem interesele din zona.
E drept ca unii de-a lungul anilor au pus la suflet acel principiu asa zis sacrosant al « neinterventiei in afacerile interne », de fapt o gaselnita a dictaturilor comuniste pentru a nu fi deranjate. Dimpotriva , atunci cind drepturile omului sint incalcate legitimitatea interventiei poate fi admisa. Evident, asta nu inseamna ca SUA va interveni in toata lumea pe post de jandarm ca sa faca ordine; nu o va face , desigur, ci va tine seama si de interesele ei, pentru ca , fie ca vreti sau nu, nici SUA nu este vreu sfint din ceruri, nici lumea de azi nu este Paradisul.
Iata de ce as zice ca nu mai are importanta cine intra cu forta in Irak sau in oricare alta tara din zona, ci este important ca se actioneaza, se face ceva pentru curatenia necesara, inainte de a fi prea tirziu. Daca in locul SUA ar fi fost Franta sau Anglia sau Germania, odata cu interesele lor, beneficiul interventiei tot acela ar fi fost : suprimarea dictaturii, instalarea unui inceput de democratie. Daca cearta intre puteri este pentru interese, nu inteleg atunci care este cearta publicului ? Ca a cazut Saddam ? Cu ce-ar fi fost mai bine pentru irakieni daca Saddam ar fi ramas neclintit ? Dar pentru ceilalati ?
Mi se pare important ca blocul dictaturilor din Orientul Mijlociu sa fie spart, iar prin aceasta spartura sa incercam sa introducem principiile democratice atit cit se poate in societatile respective. Siria , Iranul, Arabia Saudita sint tari care trebuies si ele democratizate, Irakul nefiind decit un inceput
Blakut
QUOTE ("avens")
Mi se pare important ca blocul dictaturilor din Orientul Mijlociu sa fie spart, iar prin aceasta spartura sa incercam sa introducem principiile democratice atit cit se poate in societatile respective. Siria , Iranul, Arabia Saudita sint tari care trebuies si ele democratizate, Irakul nefiind decit un inceput


De ce trebuiesc democratizate? Democratia nu rezolva problemele. Este nedemocratic sa impui democratia cu pusca.

Oare acele tari trebuiesc democratizate, sau doar puse sub un guvern pe care SUA il poate controla?
Avens
QUOTE (Blakut @ 3 Jun 2004, 10:48 PM)
QUOTE ("avens")
Mi se pare important ca blocul dictaturilor din Orientul Mijlociu sa fie spart, iar prin aceasta spartura sa incercam sa introducem principiile democratice atit cit se poate in societatile respective. Siria , Iranul, Arabia Saudita sint tari care trebuies si ele democratizate, Irakul nefiind decit un inceput


De ce trebuiesc democratizate? Democratia nu rezolva problemele. Este nedemocratic sa impui democratia cu pusca.

Oare acele tari trebuiesc democratizate, sau doar puse sub un guvern pe care SUA il poate controla?

Tarile trebuiesc democratizate fiindca nu e rau sa fie bine.
Ba da , democratia ar putea rezolva toate problemele intr-o zi, pe cind nedemocratia, NU, niciodata.
NU este deloc "antidemocratic" sa impui democratia cu pusca., daca vrei s-o luam chiar asa (desi e un nonsens, in rest)
Aceste tari trebuiesc democratizate indiferent sub ce control. Eliminati SUA si democratizati-le sub ce control vreti, nu ma deranjeaza defel, dar sa lasam vorba (si critica) si sa trecem la fapte (nu noi, forumistii, desigur, ci tarile democratice care spre deosebire de SUA nu vor fura petrolul, etc.
nefertiti-old
Poate aduci si niste argumente pro democratizare cu forta. Nu de alta, dar pana acum nu am vazut vreun efect pozitiv.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.