Eu cred că are. Crima e un fel de a fi, acum, în democraţie, pentru enorm de mulţi nemernici!

marduk,

ramine cum am stabilit: turcia este o tara democratica chiar daca are democratie indusa de armata care respecta testamentul politic a lui ataturk si anume: religia nu se amesteca cu statul, armata nu se amesteca in politica...


intrebi: "...ce procentaj din populatia turca este de acord cu perceptele occidentale?"
pare-se ca majoritatea din moment ce guvernul islamist nu a reusit sa schimbe orientarea pro-ue a turciei...
zici: "
zici : ..."democratia are multe fatete, depinde de cine este aplicata,..."
daca te referi la "democratia" iraniana ai dreptate: depinde de cine o aplica. de exemplu, in iran sint alegeri libere cu adevarat deci care e problema? pai e un amanunt: orice candidat in alegeri trebuie sa fie acceptat de nu stiu ce consiliu islamic. acest consiliu respinge cam 95% dintre candidaturi...

bineinteles ca "GARDIENII REVOLUTIEI sunt mai rai decat politia secreta a sahului sau gestapo-ul lui hitler". altfel cum ar rezista "democratia"originala iraniana...

cu libanul nu ne contrazicem. chiar tu ai zis ca relele au inceput odata cu "revolutia araba" de care eu am zis ca nu e revulutie ci doar rectie fundamentalista la incapacitatea arabilor de a se integra in lumea civilizata...

zici: "....sunt legate mai mult de cat crezi, comertul, finantele, economia, industria, etc. toate stau la baza democratiei, fara acesti piloni democratia nu poate exista."

in general se accepta ca in lumea civilizata exista democratie de tip occidental si economie de piata.


despre china zici in mod ciudat: "....cine ti-a zis prostia asta, marile companii chinezesti au reprezentanti ai statului in conducere care isi exercita influenta atunci cand PCC o cere. vb de companii de interes national nu de cele care fac taitei..."

baza economiei chinezesti sint firmele straine unde statul nu se amesteca. ce face statul chinez este doar sa-si ia cota de bani de la multinationale si sa pastreze un tot mai iluzoriu control asupra firmelor de stat...iar eu am zis ca salariatii la multinationale nu depind de salariul de la stat si astfel statul are un control tot mai redus asupra cetatenilor. efectul este intarirea democratiei. la jo de la beijin s-a vazut frica chinezilor de a nu incalca principiile democratice de tip occidental....

zici: "...in China nu se poate vorbi de democratie in adevaratul sens al democratiei,"

bineinteles ca asa este dar evolutia catre democratie nu mai poate fi oprita. populatia comunica tot mai liber, cenzurarea internetului este mai mult o iluzie,...

zici: "...PCC a schimbat politica economica doar atat,..."
nici vorba, tocmai am argumentat ca o economie tot mai libera duce la cresterea nivelului de democratie....

zici: "...perceptele democratiei sunt filtrate prin tezele lui Deg iar armata populara este cvasitotalitara si prezenta peste tot...."

daca te referi la viata politica probabil ca ai dreptate dar pentru cei care lucreaza in multinationale, politica statului chinez este de importanta secundara: are bani si poate sa calatoreasca...

zici: "... Eu cred ca asa ar fi aratat si Romania daca nu aparea perestroika lui Gorbaciov."
putin probabil....chinezii sint mult mai orientati spre munca multa si de calitate pe cind romanii...nu vreau sa-mi denigrez natia...dar vedem cum de jos pina suuus de tot avem persoane care au probleme cu codul penal...

zici despre chinezi: "... a reusit sa absoarba orice doctrina a conducerii oferindu-i acesteia ceea ce-si dorea, PUTEREA si numic altceva. Societatea chineza a supravietuit paralel cu conducerea de la varf."

exact asa este....pcc-ul are liniste iar chinezii isi vad de treaba....

zici: "///arabii au un alt sistem economic care are la baza niste percepte religioase stricte in ceea ce priveste dobanda si imprumuturile bancare. la arabi totul este filtrat prin prisma Coranului. nu le port eu de grija arabilor, "

tu nu le porti dar ei ne poarta. au aflat ca avem alt sistem asa ca au venit sa ne faca islamisti si saraci ca ei...scuzati, unii au bani din petrol desi nu as conta prea mult pe asta...deocamdata in dubai bate vint de saracie....

zici: "...multe tari arabe au inteles sa profite de pe urma turismului,..."
asa este. egiptul a ajuns sa blocheze gaza si sa puna paza armata la piramide de frica fratilor islamisti....

zici : "... electronicii,.."

la ce te referi?

franta are democratie intrinseca, germania sa speram ca nu va mai adopta dictatura. turcia nu are democratie intrinseca si ei se mentin in limitele sistemului democratic datorita respectarii testamentului politic a lui ataturk (vezi mai sus...)

avem pareri asemanatoare despre evolutia probabila a turciei. turcii din germania sint practic asimilati si multi sint respectati de germani. evolutia catre islamizare este iarasi vizibila dar nu cred ca pina la urma islamul va cistiga. sa nu uitam de imensa putere a bisericii crestine in europa iar acum ea nu mai joaca nici un rol. in mod normal si islamul ar trebui sa evolueze spre retragerea din pozitiile de decizie in societate asa cum a facut crestinismul...

.e greu de spus cum va fi dar eu mizez pe pierderea de catre islam a pozitiei dominante in societatea islamica...

asta se poate vedea chiar in iran. am vazut poze de la un raid a politiei religioase iraniene, acum 2 ani. toate femeile gasite pe strada cu fruntea la vedere au fost duse la politie si amendate la fel ca si cele care aveau pantaloni prea scurti care permiteau sa se vada piciorul....dar dupa raid totul a revenit la normal. chiar incercarea lui ahmaminejad (cred ca am scris gresit...) de a impune acoperirea totala a fetei a esuat din cauza rezistentei societatii iraniene.

in irak dupa sadam nimeni nu a incercat sa oblige femeile sa stea cu basmaua pe cap. o mai fac in virtutea traditiei sau la dorinta sotului dar nu exista politie religioasa ca in iran..

.in india exista o tenismena care joaca in costumul obisnuit. un cleric a dat un fatwa ca tenismena sa adopte tinuta islamica (te pufneste risul...) iar valul de indignare a populatiei l-a facut s-o lase mai moale...sauditii au acceptat o biserica crestina (fara cruce la vedere, deocamdata...). sint multe fapte disparate care arata ca exista si tendinte de dez-islamizare.....inca nu putem fii siguri de evolutia generala...

obisnuiesti sa citesti ceea ce scri dupa ce scri? te anunt pe aceasta cale ca nu am stabilit nimic, Turcia nu este o democratie, cel putin pentru mine, daca vrei sa-i faci pe turci democrati, te rog, dar vei avea mult de munca.

guvernul islamist nu poate sa schimbe nimic fara armata, iar poporul turc nu se poate exprima liber, au murit oameni acolo pentru chestii de exprimare.

crezi ca pe vremea lui Stalin sau Ceausescu alegerile nu erau libere, crezi ca poporul era adus cu arcanul sa voteze? chestia cu consiliul se practica si in PCR, erai de-al casei primeai acordul altfel, la sapa.

arabii sunt civilizati, problema lor este religia si faptul ca lumea "civilizata" nu-i cunoaste si nu-i intelege.

"chinezii sint mult mai orientati spre munca multa si de calitate pe cind romanii"
munca poate, calitatea insa mai are de asteptat.
"turcii din germania sint practic asimilati si multi sint respectati de germani"
mai ai rabdare, s-ar putea sa fie invers, germanii sa fie asimilati de turci la ei acasa.
"evolutia catre islamizare este iarasi vizibila dar nu cred ca pina la urma islamul va cistiga. sa nu uitam de imensa putere a "bisericii crestine in europa iar acum ea nu mai joaca nici un rol. in mod normal si islamul ar trebui sa evolueze spre retragerea din pozitiile de decizie in societate asa cum a facut crestinismul..."
puterea bisericilor sta in enoriasi, in numarul acestora.
"e greu de spus cum va fi dar eu mizez pe pierderea de catre islam a pozitiei dominante in societatea islamica..."
cred ca vrei sa spui ca de astepti ca societatea islamica sa devina o societate laica.
"asta se poate vedea chiar in iran, in irak dupa sadam , in india exista o tenismena care joaca in costumul obisnuit, sauditii au acceptat o biserica crestina (fara cruce la vedere, deocamdata...). sint multe fapte disparate care arata ca exista si tendinte de dez-islamizare.....inca nu putem fii siguri de evolutia generala..."
nu exista "dez-islamizare" doar laicizare, asta vrea toata lumea moderna de la statele islamice, laicizarea, despartirea religiei de stat.

marduk, iar cobesti ... Uite ce se citeste deja pe la noi.

marduk,

zici: "..obisnuiesti sa citesti ceea ce scri dupa ce scri? te anunt pe aceasta cale ca nu am stabilit nimic, Turcia nu este o democratie, cel putin pentru mine, daca vrei sa-i faci pe turci democrati, te rog, dar vei avea mult de munca."

hai ca esti tare....tu nu sti poanta cu "ramine cum am stabilit"? adica fiecare ramine cu parerea si argumentatia lui...

zici: "...arabii sunt civilizati, problema lor este religia si faptul ca lumea "civilizata" nu-i cunoaste si nu-i intelege."

ia citeste tu putin coranul. nu versiunea in limba engleza care este falsificata pentru a da impresia ca avem o religie a pacii. citeste oricare din cele doua versiuni in limba romina...acolo o sa vezi cit de civilizati sint arabii care au dreptul sa-si bata nevasta de cite ori doresc, care impune femeilor conditii greu de imaginat pentru noi, europenii, care indeamna EXPLICIT la uciderea "necredinciosilor" si muuulte altele....


zici: "munca poate, calitatea insa mai are de asteptat."

vorbesti cumva de laptopurile lenovo, considerate printre cele mai fiabile din lume? dar cam toata tehnica de calcul este facuta in china si nu se poate spune ceva rau desre ea....e adevarat , calitatea jucariilor de la bazar cam lasa de dorit...

zici: "puterea bisericilor sta in enoriasi, in numarul acestora."
te referi la miliardul de catolici? erau mult mai putini catolici pe vremea inchizitiei si ce putere avea atunci biserica....

zici: "cred ca vrei sa spui ca de astepti ca societatea islamica sa devina o societate laica."

chiar asta astept dar, ti-am explicat, nu in viitorul previzibil si nu este sigur ca asa va fi. exista o competitie intre cistigurile islamiste in europa si scaderea puterii religiei islamice in europa, de asemenea....nu este sigur ca acest proces se va desfasura normal...o prea mare agresivitate islamica ar putea declansa reactii violente din partea europenilor cu consecinte imprevizibile...

zici: "...nu exista "dez-islamizare" doar laicizare, asta vrea toata lumea moderna de la statele islamice, laicizarea, despartirea religiei de stat..."

aici nu ai prins o chestie. cuvintul "laic" este inventat de biserica si nu este adecvat... in societatea moderna occidentala termenul este "secularizare" care inseamna trecerea celor considerate sacre in zona comerciala. efectul imediat este pierderea credintei fara a deveni ateu.

societatea moderna europeana este in mod esential secularizata nu atee.... secularizarea nu a cuprins inca societatile islamizate, nici macar in europa, decit in mica masura.... multe fete nascute in europa sau america, de exemplu, isi pun broboada pe cap desi pina la 14 ani au trait din plin viata in scolile europene sau americane...si asta, de cele mai multe ori, fara a fi obligate de parinti...

totus, ceea ce se intimpla este ca prima generatie de islamisti in europa, de exemplu, se integreaza perfect in societate. dar copiii lor tinjesc dupa societatea islamica. cei mai multi teroristi islamici din europa sint de generatia 2. cei insa de generatia 3-a sint ceva mai occidentalizati....inca nu am prea multe date despre ei dar este posibil ca sa se integreze bine. exemplul turcilor din germania (unii ajunsi la generatia 5-a) nu este reprezentativ deoarece turcii au ceva vocatie europeana (nu stiu de teroristi de origine turca...)....

la mine in biblioteca, coranul sta langa biblie.

no comment.

nu, ma refer la cele 2-3 miliarde de islamisti.

viitorul este previzibil, se vede azi dar trebuie sa sti unde sa cauti.

cuvantul "laic" nu a fost inventat de biserica.
LAIC ~că (~ci, ~ce) şi substantival. Care nu ţine de biserică; care este independent faţă de confesiunile religioase; mirean; lumesc. ~. /<fr. laïque, lat. laicus
SECULARIZÁ, A trece în patrimoniul statului (în schimbul unei despăgubiri) un bun aparţinând bisericii sau mănăstirii. – Din fr. séculariser.

nu inteleg ce vrei sa zici? ce legatura are broboada cu secularizarea, laicizarea, in Europa, dar cu siguranta nu exista legatura cu islamul, poate doar broboada.

cred ca trebuie sa subliniez ceva "islamisti in europa, de exemplu, se integreaza perfect in societate. dar copiii lor tinjesc dupa societatea islamica" ce concluzie tragem, ca educatia acestor copii a avut la baza educatia islamica din famiile lor, in anturajul lor, in moscheiile din Germania. acesti copii tanjesc dupa societatea islamica deoarece asa au fost educati. eu cred ca educatia unui copil este in proportie de 90% primita in familie, acolo invata ura, iubirea, religia, etc. turcii nu au vocatie europeana, islamul nu este specific Europei, in Balcani, Mediterana, Spania, islamul a incercat secole de-a randul presiunea militara, a pierdut, si a revenit cu presiunea demografica, pe care sincer cred ca o va castiga. turcii nu se vor incadra niciodata perfect in societatea crestina, democratica, spun asta deoarece nu pot renunta la traditiile lor care sunt transmise in cadrul familiei. nu sunt teroristi deoarece nu au revendicari majore fata de societatea in acre traiesc, dar in momentul in care vor avea probleme de natura economica, sociala, atunci vor reactiona conform cutumelor islamiste.

si totusi.. coran, biblie... ce treaba are religia cu democratia?
ca nici o tara cu regim religios nu e democratica, si toate tarile democratice sufera din auza fanatismului religios

Are treaba, crestinismul a acceptat secularizarea, laicizarea bisericii crestine, democratia ca atare prin legile sale. In timp ce islamismul face presiuni prin intermediul credinciosilor sai, asupra guvernelor laice din tarile respective, in moscheile din intreaga lume se face politica nu religie.

A acceptat, pentru ca nu a avut incotro. Este nevoie de o perioada de Iluminism si Rationalism si in lumea musulmana, nu?

Ar fi cazul, dar nu cred ca vom apuca sa vedem aceasta transformare, sunt prea multe divergente intre ceea ce inseamna democratie si legile islamice.

hmmm ... de ce nu? doar musulmanii sînt cam prin anii 1370-1400 ai epocii lor, aşa că ar cam fi momentul

epoca cruciadelor lor (mă rog, al jihadurilor lor ) s-a cam încheiat odată cu dispariţia Imperiului Otoman, deci go for it!

A acceptat pe naiba ...i-a fost impusa pe ghilotina la revolutia burgheza din 1789 cand iluminatii citeste masoneria i-a pregatit sfarsitul ...si dupa ce au ghilotinat cateva mii de preoti au vazut ca nu au ce pune in loc pentru controul maselor ...asa ca i-a iertat dar le-a tras presul de sub picioare ... daca nu stiati chiar si democratia este opera masoneriei ...iata de ce cand vedeti ceva texte antimasonerie ...fiti sigur ca in spate sta biserica!

Sau Bivolaru...

ei da in cazul asta trebuie sa-i cinstim pe masoni, numai ca istoria ne zice altceva. acum ca tot ai adus vorba despre acest subiect, oare cine a aparut mai intai masoneria, sau democratia?
masoneria este o alta secta crestina si nimic altceva, este normal ca biserica sa vrea sa-si stranga oitele ratacite si face totul pentru asta.

Democratia asa cum o vad turcii, ca tot vor sa intre in UE.

marduk-e,
ideile tale despre masonerie sint ultra-naive.... nu a existat niciodata o lupta a masoneriei contra bisericii desi reciproca este adevarata....

Or sa intre turcii in E.U. la anul si la multi ani......toti le promit....ca nu costa nimic....

este foarte posibil sa ai dreptate dar care crezi ca va fi continuarea? o turcie respinsa de europa s-ar putea sa treaca in tabara teroristilor....si sint multe zone culturale care nici nu vor evolua spre democratie, nici nu vor fi acceptate, asa cum sint, de lumea civilizata..... cu bataie lunga asta poate scinda lumea cu consecinte greu de prevazut.....in situatia asta ar putea ajunge toate tarile din africa.... ia exemplu egiptul; el depinde in mod esential de turism. citeva acte teroriste bine organizate si turistii dispar iar egiptul devine o tara de pirati si de teroristi (pentru ca nu au incotro....).... asa ca evolutia situatiei din turcia este extraordinar de importanta pentru stabilitatea intregii lumi in viitorul apropiat si mai indepartat....

Asa este....insa cred ca asta va fi pe placul unora care traiesc de pe urma conflictelor....se pot face atata lucruri bune in lume,simplu si usor.....dar nu se vrea...

deja suna a santaj la nivel macro... daca nu ma bagi in seama economic, trec la teroristi si o sa vezi tu pe dracu
cred ca sunt momente in care civilizatia trebuie sa decida daca vrea sa rupa pisica sau pierde teren

din nefericire cam asa se pune problema si nu prea exista solutie.... solutia la probleme fara solutie se numeste razboi.....nimeni nu vrea asta in epoca armamentului nuclear.... din cauza asta trebuie facut ceva ca sa nu se ajunga la vre-un mediu cultural care, de voie, de nevoie sa adopte terorismul ca mod de viata..... afganistanul este un exemplu. cum se va rezolva acolo problema va fi model pentru alte zone. acolo populatia nu coopereaza cu fortele de mentinere a pacii desi nici pe talibani nu-i au la inima. asta este acum dar cum va evolua situatia, mai ales cu instabilitatile vecinului care are arme nucleare, este greu de spus.....

O forma a democratiei practicata in unele tari islamice.

am citit si asta dar cea mai infioratoare a fost atunci cind a luat foc o scoala undeva in arabia saudita iar politia le-a impiedicat pe eleve sa fuga deoarece nu erau imbracate corespunzator. au murit atunci multe eleve...

Opiniile unui parlamentar olandez de extrema dreapta despre "democratie" si nu numai. Parerea mea este ca nationalismul va lua amploare in statele UE in detrimentul democratiei.