Abrevierea N.A.T.O

Noi alergăm todeauna oriunde



voi nu mă enervați așa tare ca ăia de pe facebook
zicea ceva moncher de sănătate...că la un moment dat ăla e singurul lucru pe care nu-l mai poți cumpăra cu bani.

Interesele sunt comune.

Romania are nevoie de investitii, norme, fonduri - si le obtine de la UE.
Are nevoie de securitate - si o obtine in primul rand din relatia cu SUA.

In schimb, atat restul tarilor UE cat si SUA obtin ceea ce isi doresc de la Romania: sa fie un pilon de stabilitate si predictibilitate in Europa de Sud-Est, sa genereze securitate si nu conflicte, sa nu devina o problema in plus ci un ajutor in gestionarea problemelor cu care se confrunta cele doua entitati, sa fie un mediu prielnic in care sa poti face investitii, sa nu genereze presiuni migrationiste necontrolate etc.

Win-win.


Nu.

In primul rand, nu este necesar un referendum pentru aderarea la UE, asa cum nu a fost necesar in Romania, nu a fost necesar in Germania, nu a fost necesar in Franta....
In al doilea rand, indiferent daca ar fi fost sau nu un referendum, rezultatul ar fi fost acelasi, majoritatea populatiei ar fi votat pentru.
In al treilea rand, la putere era Ianucovici, daca era vorba despre referendum, nu l-a impiedicat nimeni sa propuna si sa oranizeze o astfel de consultare populara. Insa el a decis sa negocieze cu UE fara referendum si tot fara referendum a decis sa intrerupa negocierile si sa refuze sa semneze acordul. Deci, daca admitem ca se impunea un referendum, Ianucovici este vinovat ca nu l-a organizat.
In al patrulea rand, nu era vorba despre aderarea la UE a Ucrainei, ci despre un acord in primul rand economic, in care economia Ucrainei devenea compatibila cu o aderare ulterioara, despre care nu se vorbea decat in termeni generali, fara a se indica un orizont de timp. Nu este necesar un referendum pentru un astfel de acord.
In al cincilea rand, indiferent daca s-ar fi facut sau nu un referendum, Rusia tot nu avea dreptul sa atace Ucraina si sa-i rapeasa portiuni din teritoriu. Cu sau fara referendum, Rusia trebuia sa respecte granitele si integritatea teritoriala a Ucrainei.


Ai raspuns singur: unii da, altii nu. Probabil ca majoritatea nu ii cunosc pe teroristi si nu stiu cine sunt. Dar asta oricum nu justifica in nici un fel autoritatile sa declanseze masacre in randul civililor, deportari, operatiuni de purificare etnica...


Ce refugiati erau in Kosovo?! In Bosnia sau in Croatia?!


Iar eu cred ca mananci bors.

Mai tarziu, peste zeci de ani nepotii nostri n-or sa mai gandeasca asa, or sa ne acuze c-am facut numai prostii pentru a supravietui aici la granita "barosanilor". Daca este atat de bine de ce nu adera la UE Elvetia? iar UK se gandeste la un referendum sa iasa din UE!

De ce? intr-o democratie originala poporul ar trebui sa fie suveran!

A zis abis, deci nu trebuie sa ne indoim de spusele sale.

Eu cred ca Ianucovici a fost un idiot, indiferent cine la consiliat in problema asta, Ucraina putea sa evite o decizie a Maidanului in aceasta privinta.

Care acord, afecta interesele Rusiei, un "barosan" strans de c...e de ceilalti "barosani". Motiv pentru care Ucraina este supusa azi, ca si Cuba in trecut, unui embargou, unei blocade comerciale.

A facut referendum in Crimeea.

Unde ai vazut tu masacre in UE? deportari da, sunt si vor deveni, in opinia mea, din ce in ce mai necesare.

Ti-am zis ca-mi place zeama de varza. Dupa, aceste zile de exces, azi am facut o supa de legume, foarte buna, am acrit-o cu rosii, daca te intereseaza iti dau reteta.

Ungaria, Serbia, Bulgaria, Moldova, Ucraina, care este barosanul la care te referi?

Nu stiu ce vor face nepotii tai, dar ai mei isi vor felicita bunicul pentru ca le-a dat ocazia sa aiba cetatenie americana, canadiana, germana, franceza sau neozeelandeza.


Nu stiu ce intelegi tu prin democratie originala. Stiu insa ce inseamna democratie reprezentativa.


Si eu cred ca a fost un idiot. Si stiu si cine l-a consiliat.... (nu la consiliat, ci l-a)


Un acord intre Ucraina si UE. Rusia nu era parte a acordului. Ca afecta sau nu interesele comerciale ale Rusiei, asta nu este un motiv de invazie militara si de anexare a teritoriului statului vecin.


Un referendum facut cu mijloacele prin care au castigat comunistii alegerile din Romania in 1946. Nu se pune.


Vorbeam despre fosta Iugoslavie.... Probabil ai uitat...

Ucraina! da, putea sa-si aroge aere de "barosan", dar nu despre plevusca asta este vorba, RUSIA si NATO-USA astia sunt "barosanii" la granitele carora trebuie sa supravietuim.

Vai de neamul asta, parca blestemat sa-si piarda viitorul aiurea prin lume de dragul unor vise ce pot foarte bine implinite aici, in aceasta tara minunata, pe care multi si-o doresc.

Eu stiu ce inseamna democratie, dar mai nou au aparut unii care au declarat ca exista democratii originale, autentice, reprezentative etc.

Rusia putea sa considere, cum si face de altfel, aderarea, ca un atac impotriva intereselor sale, avand in vedere legaturile, comerciale, economice, financiare, industriale, militare etc. dintre Rusia si Ucraina.

Moncher, un referendum este un referendum, poporul poate sa greseasca, dar de gresala poporului sunt de vina politicienii, nu poporul.

Din fericire, cu Rusia nu mai avem granita. Cu SUA, din pacate, nu avem granita, asta este geografia si nu avem ce sa facem. NATO este o alianta in care Romania a intrat si in care are toate drepturile, nu pot sa inteleg cum adica avem granita cu NATO, adica Romania are granita cu Romania?


Nu e chiar asa: toti suntem urmasii unor emigranti, ai unora care au plecat din locul de bastina ca sa isi caute viitorul in alta parte. Daca stramosii nostri ramaneau acolo unde s-au nascut, acum eram toti etiopieni.





Indiferent ce considera, nu are voie sa atace militar un vecin si sa ii rapeasca teritorii.


Un referendum falsificat nu reprezinta vointa poporului.

Marea Neagra nu e granita? cati km sunt pana la Sevastopol?

Cum n-avem granita cu USA! la Deveselu sau Kogalniceanu!!?? sau macar la ambasada USA

Din ce an incepem sa consideram acest popor un popor de emigranti? ca sa stiu cum sa discut cu discipolii lui Zoe Petre.

Oficial Rusia nu atacat Ucraina, in Georgia cand a fost aratata cu degetul de comunitatea internationala s-a retras si a inceput sa aplice aceiasi strategie pe care o va aplica si in Crimea sau Donbas.

La cati rusi exista in Crimeea nu cred ca putea fi considerat un referendum falsificat, poate ca nu era un referendum necesar, ca sa nu se vada dorinta votantilor, conform democratilor originali.

Sevastopol este deocamdata oras ucrainian aflat sub ocupatie ruseasca.


Probabil ca habar nu ai ce inseamna cuvantul "granita" faca poti sa spui asemenea enormitati.


Cu regret te informez ca si aici ai nimerit pe langa tinta. Nu are ce cauta Zoe Petre in aceasta discutie.


Vrei sa precizez de fiecare data ca a ataat-o candestin? O sa incerc sa nu uit, daca iti face placere. Sau in lipsa de argumente te intorci la marota cu oficialul...


Puteau sa fie si 100%, nu procentul etnicilor rusi spune ca referendumul este valid sau invalid, ca reflecta optiunile locuitorilor ori ca acestea au fost falsificate. Un referendum realizat prin incalcarea legii, in conditii de ocupatie militara, la care accesul observatorilor a fost impiedicat cu arma in mana, la care rezultatele sunt in mod evident nereale (procente de 80-90% nu pot fi obtinute altfel decat prin falsificare) nu este un referendum valid si nici nu reflecta optiunea celor din zona.

Era vorba de granita!!??

Aceasta doamna are opinii asemanatore cu ale tale in ceea ce priveste originea poporului roman.

Daca tu m-ai cerut sa scriu de fiecare data ca "eu cred" sau "asta este parerea mea" etc. nu crezi ca ar trebui sa mentionezi si tu ceea ce este oficial?

Pe mine ma intereseaza mai putin daca ocupatia militara a fost, rusa, americana, chineza, indiana, engleza etc. ma intereseaza ce doreste poporul respectiv. In acest caz, este clar ca rusii majoritari din Crimeea au prefereat sa devina cetateni rusi. Cata vreme un referendum exprima vointa poporului, eu merg pe decizia poporului chiar daca uneori poporul greseste, este decizia lui si trebuie sa accepte consecintele, asta-i democratia.

Nu, pentru ca am stabilit de la inceput ca Rusia a atacat Ucraina fara declaratie de razboi, fara sa anunte acest lucru; a atacat Ucraina cladestin, pe furis, in mod nemernic si ticalos. Asa ca atunci cand vorbesc despre invazia ruseasca, despre atacul rusesc, despre trupele ruse care actioneaza in Ucraina este evident ca ma refer la starea de fapt, reala, din teren, si nu la ce recunoaste ori nu recunoaste Rusia ca face. Daca eu iti trag o mama de bataie dar nu recunosc ca te-am atins, inseamna ca tu nu ai nici o vanataie? Ca nu ai capul spart? Ca nu ai cativa dinti lipsa? Nu. Inseamna ca te-am snopit in bataie, dar nu recunosc. Asa ca atunci cand tu, Cla, exergy33 vorbiti despre mine ca "abis forumistul ala care l-a batut pe marduk trebuie pedepsit ca sa nu mai bata si pe altii" nu trebuie sa spuneti de fiecare data "abis forumistul ala care l-a batut neoficial pe marduk..."

In schimb, daca spun, spre exemplu "marduk a facut scoala la fara frecventa" este altceva. Fie este o informatie pe care o pot justifica si nu este necesar in acest caz sa spun eu cred ca... - de pilda, spun stiu ca marduk a facut scoala la fara frecventa pentru ca a fost coleg cu unchiul meu. Asta este o informatie si poate fi prezentata ca atare.

Insa daca nu stiu sigur, sunt obligat sa spun eu cred ca.... De pilda, pot spune "eu cred ca marduk a facut scoala la fara frecventa pentru ca nu prea stie limba romana" - in cazul asta nu este vorba despre informatie, pentru ca nu am de unde sa stiu sigur cum ai facut scoala, ci imi exprim o opinie care poate sa fie sau poate sa nu fie adevarata.

Acum ai inteles?


Mie nu imi este clar deloc ce au preferat cei din Crimeea. De unde sa stiu ce anume au vrut? Dintr-un referendum falsificat? Un referendum falsificat nu reprezinta vointa poporului. Si chiar si pe bune sa fi fost facut referendumul, tot nu conteaza: sunt sigur ca daca ai face referendum in Sfantu Gheorghe majoritatea ar vrea unirea cu Ungaria. Si? Asta inseamna ca trebuie musai sa se uneasca cu Ungaria?

Sau, daca ai face referendum la mine acasa, majoritatea ar vrea unire cu SUA... Pot sa unesc apartamentul meu cu SUA?

Noi doi am stabilit? eu imi amintesc ca mereu am spus ca oficial, Rusia nu este implicata in razboiul din Ucraina.

Starea reala este una iar cea oficiala alta. Cand Rusia, armata rusa vor fi desemnate de ONU drept agresoare in conflictul din Ucraina atunci n-am sa mai fac distinctie intre rebelii rusi, cetateni ucrainieni, voluntarii rusi si soldatii din armata rusa. Pana atunci pentru mine, Ucraina are o problema are o problema interna si una externa ce nu pot fi rezolvate separat, deocamdata.

Da, dar n-am facut scoala la fara frecventa.

Daca doreau altceva se rasculau impotriva omuletilor verzi, nu?

Si ti-am spus de la inceput: este implicata clandestin, nu oficial. Dar nu despre caracterul oficial ori clandestin, subversiv, camuflat al agresiunii ruse vorbim aici, asta este un subiect inchis. Am cazut amandoi de acord ca interventia rusa nu este una declarata, asumata, facuta la vedere, cinstit, conform normelor si uzantelor.


Repet a mia oara: eu nu discut despre starea oficiala ci despre cea reala.


Stii foarte bine ca asta este imposibil, cat timp Rusia are drept de veto.

Venind cu cerinte imposibil de indeplinit doar simulezi echidistanta si neutralitatea, in realitate faci jocul rusilor.


Nu neaparat. Tu pe vremea lui Ceuasescu te-ai rasculat impotriva comunistilor? Daca nu ai facut-o, inseamna ca doreai comunism?

Atunci sa respectam realitatea.

Atnci sa se restructureze ONU, charta sa fie revizuita si dreptul de veto desfiintat pentru toti "barosanii" acestei planete.

Nu fac nici jocul rusilor, dar nici pe cel al americanilor.

Da, era cat pe ce sa ajung la Canalul Dunarea-Marea Neagra, exista decizii la dosar, martori etc. m-a salvat doar specialitatea si o lege comunista.

Atunci nu mai schimba vorba aducand mereu in discutie marota cu "oficialul"


Imposibil - in Consiliul de Securitate nu se va adopta in veci asa ceva. Rusia nu va renunta la dreptul de veto pentru ca a doua zi ar fi condamnata pentru ceea ce face.

Stiu, o sa ma intrebi daca ceilalti membri permanenti ar renunta. Nu stiu, ceea ce stiu este insa ca ei nu au de ce sa fie condamnati... Asadar, sunt sanse mult mai mari ca opozitia sa vina in primul rand de la Rusia, daca cineva ar face o astfel de propunere.

Si, cum aceasta perspectiva de reforma a ONU este iluzorie, hai sa respectam realitatea si sa vorbim despre ceea ce efectiv se poate face, nu despre teorii imposibile.


M-am obisnuit sa cred, dintre lucrurile pe care le spui, doar pe cele care sunt argumentate si dovedite.

Cum raspunde NATO decretului semnat de Putin prin care SUA şi extinderea NATO sunt desemnate oficial drept ameninţări de securitate naţională la adresa Rusiei? In singurul mod logic in care o poate face.

http://www.gandul.info/international/ce-es...-rusia-14956459

Nu este o marota, oficial J.F. Kennedy a fost ucis de Lee H. Oswald, neoficial exista o intraga istorie, cultura, legata de acest asasinat. Este doar un exemplu, dar ca acesta sunt multe altele prin istorie.

Daca in ceea ce priveste Rusia este imposibil, ce zici despre ceilalti membri ai C.S. ei vor accepta?

Eu ii condam, desi n-are nici relevanta, pentru ca nici macar unul n-a luat in calcul o astfel de propunere.

Se poate face dar nu se doreste, nu exista vointa politica, iar vina nu este doar a Rusiei, a rusilor, toti "barosanii" sunt de vina pentru ceea ce se intampla azi pe aceasta planeta.

Care este legatura intre realitatea invaziei nedeclarate a armatei ruse in Ucraina si legendele si teoriile conspirationiste legate de asasinarea lui JFK, eu nu inteleg. Pe topicul dedicat Ucrainei vorbeam despre ceea ce se intampla in realitate acolo, indiferent de ce vrea sau nu vrea sa recunoasca Rusia. Dar, incetul cu incetul, muti discutia pe toate topicurile, in curand o sa vorbesti despre asta si pe topicul cu Produse si Producatori...


N-ai fi pus intrebarea asta daca citeai tot ce am scris in mesajul la care raspunzi.

Evident ca nu are nici o relevanta pentru ca vorbeam despre condamnarea de catre Consiliul de Securitate a unui stat care incalca legislatia si tratatele internationale... De asta spuneam ca o eventuala eliminare a dreptului de veto ar duce fara indoiala la condamnarea Rusiei, insa nici unul dintre celelalte state membre nu ar primi o condamnare (din partea CS, ca doar despre asta vorbeam) pentru ca ceilalti nu dau motive pentru astfel de condamnari (in CS, sa precizez inca o data, ca sa nu mai fii confuzat).

Acum, putem discuta despre NATO aici sau mai ai ceva de spus despre Ucraina, musulmani, berea ale...?

Sau ceea ce este oficial.

Daca am facut asta, nu este corect, o sa incerc sa respect topicul.

Daca in raspunsul tau as fi gasit o referinta fata de pozitia celorlalti membri ai CS nu puneam intrebarea, dar se pare ca eviti sa-ti pui intrebari si despre ceilalti membri, acuzand doar Rusia.

Eu cred ca eliminarea dreptului de veto ar duce la condamnarea puterilor ce controleaza planeta, nu doar a Rusiei.

Da, in stilu-i cunoscut, grait-a abis, cuprins de propria-i betie.

Parca spuneai ca vrei sa discutam despre ce este real.

Iarasi te razagadesti.

Nu discutam doar despre ce este oficial recunoscut. Ce, Nastase, de pilda, a recunoscut vreodata ca este corupt? Nu. Dar discutam despre coruptia lui Nastase si fara sa fie oficiala. A fost vreodata Iliescu inculpat oficial pentru mortii de la revolutie si mineriade? Nu, dar discutam despre responsabilitatea lui Iliescu pentru mortii aceia. Asa discutam si despre responsabilitatea Rusiei pentru mortii din Ucraina...


S-ar intampla asta numai daca acele puteri despre care vorbesti ar incalca si ele, la fel ca Rusia, tratatele pe care se angajeaza sa le respecte. Or, acest lucru nu se intampla.


Sa-ti spui parerea fata de orice afirmatie fara sa lasi impresia ca ceea ce spui tu este infailibil, sa ataci, sa denigrezi, descalifici etc. forumistul care si-a spus doar o parere.

Real si oficial.

Buna comparatie ti-ai gasit! Coruptia lui A. Nastase este oficiala, judecata, condamnata etc. Iliescu inca n-a fost condamnat, dar niciodata nu este prea tarziu, au fost deschise cateva procese impotriva unor nazisti de 80-90 de ani, deci tovarasul Iliescu, are toate sansele sa dispara din istorie ca si condamnat in simulacrul pe care el il numeste "revolutie".

Parca aici discutam despre NATO.

Nu, trebuie sa privesti in perspectiva, daca Rusia este singurul obstacol, trebuie sa faci un sacrificiu pentru a elimina pozitia Rusiei.

Cu oficialul ne-am lamurit. Invazia nu este oficiala. Insa este reala.


Acum da, insa noi vorbeam despre asta si pe cand nu era judecata, pe cand Nastase era inca premier, si nici nu speram ca va ajunge vreodata condamnat. Iar pe vremea aia puteai vorbi despre realitatea coruptiei fara sa te impiedice faptul ca nu era oficiala.


Bun, deci il consideri pe Iliescu vinovat chiar daca acest individ nu a fost condamnat oficial. Daca poti vorbi despre vinovatia lui Iliescu fara ca aceasta vinovatie sa fie confirmata oficial, de ce nu poti vorbi despre vinovatia Moscovei fara ca aceasta vinovatie sa fie confirmata oficial? De ce in cazul lui Iliescu nu ai invocat niciodata lipsa unei decizii oficiale cand se vorbea despre implicarea lui in moartea celor care au cazut la revolutie ori mineriade, insa in cazul Ucrainei invoci mereu lipsa unei decizii oficiale cand se vorbeste despre implicarea Rusiei in moartea celor peste 9000 de persoane care au cazut in conflictul din Donbas?


La cat ai amestecat subiectele ca discuti la gramada, peste tot, despre Rusia, Ucraina, America, NATO, Moldova, musulmani, refugiati, reformarea ONU, istoria romanilor, viitorul Romanei etc. de nu se mai intelege nimic... Hai, vorbeste aici numai despre NATO si iti raspund numai despre NATO, vorbeste pe topicul despre Ucraina numai despre conflictul din estul Ucrainei si iti raspund numai despre conflictul din estul Ucrainei, vorbeste pe topicul despre Rusia numai despre politica rusa si iti raspund numai despre politica rusa...


Parca ziceai ca numai despre NATO vrei sa vorbesti aici, nu despre reforma ONU...
Despre ce sacrificiu vorbesti? Ca nu inteleg.

Este reala dar nu oficiala pentru ca la invazie nu participa oficial trupe ale armatei ruse.

DA, eu il consider vinovat, dar aceasta pozitie nu este oficiala, este parerea mea, un cetatean despre alt cetatean. Nu-l afecteaza cu nimic pe Iliescu ca eu il consider vinovat.

Cum nu vorbesc? am discutat aici despre actiunile "omuletilor verzi" din Crimeea, despre voluntarii rusi din Donbas, plecati in vacanta pentru ai sprijinii pe cetatenii ucrainieni de origine rusa care s-au razvratit etc. Am spus ca este clar ca Rusia este implicata in acest conflict, nici n-ar putea sa stea deoparte, dar am sustinut ca nu este implicata oficial, ca n-a fost definita oficial ca agresoare impotriva Ucrainei, ca nu exista o declaratie de razboi etc. Eu nu pot sa acuz Rusia de toate relele pamantului, fara a analiza si ceea ce au facut altii in situatii asemanatoare, nu mi se pare corect sa fac aceste acuzatii oficial, asa ca le tratez diferit. Fac distinctie, inca, intre cetatenii ucrainieni de origine rusa, care sunt insurgenti, razvratiti etc. si rusii voluntari sau militarii din armata rusa. Sunt aspecte ale acestui razboi ciudat de care trebuie sa tine cont si pe care trebuie sa le abordam fara patima.

Pentru ca tov. Iliescu era exponentul puterii la acea data, el ar fi putut sa ia decizii care sa influenteze o situatie sau alta, era oficial recunoscut ca lider etc.

In primul rand trebuie precizat ca victimele sunt atat ucrainieni cat si rusi, majoritatea cetateni ucrainieni sau cetateni sovietici. Daca Rusia sau Ucraina isi declarau reciproc razboi, iar ONU, UE, comunitatea internationala, lua act de aceasta decizie, atunci putema vorbi oficial despre un conflict intre Rusia si Ucraina.

Pana acum cine a vorbit despre A. Nastase despre Iliescu !!??? da hai sa vorbim despre NATO, o alianta care ar fi trebuit sa dispara, in opinia mea, odata cu Pactul de la Warsovia.

Sacrificiul ar fi din partea celorlalti "barosani" cu drept de veto din CS, sa renunte benevol la dreptul lor de veto, impunand astfel si Rusiei renuntarea la dreptul de veto.

Daca esti de acord ca este reala, lasa naibii marota cu oficialul, ca ti-am spus de la inceput: nu este o invazie declarata oficial si asumata public, dar asta nu o face mai putin reala. Ne-am inteles in privinta "oficialului", acum discutam despre ceea ce este real.


Exact asa este si in cazul Rusiei: este vinovata pentru ce se intampla in estul Ucrainei. Nu afecteaza cu nimic Rusia daca accepti si tu odata ca este vinovata.


Adica ai dat-o cotita, pentru ca aia nu erau voluntari plecati in vacanta, ci trupe regulate care au intrat la ordinul conducerii statului rus, in statul vecin...


Da, bietii rusi cum ar putea ei sta deoparte, cand statul vecin avanseaza spre libertate si democratie... Sunt obligati rusii sa intevina, nu cumva dorinta de libertate sa devina molipsitoare, sa ajunga si in Rusia...

Cum adica nu pot sta deoparte?!


Nimeni nu a facut nimic pentru ca nu exista situatii asemanatoare: nici un alt stat nu a trimis clandestin civilizat, liber, democratic nu a trimis clandestin trupe pentru a anexa teritoriile unei tari vecine ai carei locuitori nu-si doresc decat libertate, pace, liniste, prosperitate...


Nu poti face acuzatii oficial pentru ca nu ai nici o calitate oficiala. Ce, esti Iohannis? Sau Ciolos?? Nu, esti un om oarecare, ca toti cei care scriem pe aici, si care isi dau cu parerea despre ceea ce se intampla in realitate (nu oficial!) in tara vecina.


Cetateni sovietici nu mai exista din 1991.

Nu ar fi existat nici o victima daca rusii nu-si trimiteau trupele, agentii, armele sa destabilizeze tara vecina si sa ii fure teritorii. Inainte de interventia rusa nu a fost nici o victima.


Ti i-am dat ca exemplu ca sa iti arat ca poti vorbi despre vinovatia lui X chiar daca X nu a fost condamnat si chiar daca X nu se recunoaste vinovat. O faci in cazul X=Iliescu, mi se pare normal sa o poti face si in cazul X=Rusia.

Nu stiu ce te retine sa critici Rusia, in timp ce il critici pe cel mai cunoscut agent rus din Bucuresti...


NATO este o alianta intre state care si-au promis ajutor in cazul unui atac extern, indiferent de unde vine. In NATO intra cine vrea si din NATO iese cine doreste sa iasa. Nu este tinut nimeni cu forta. Daca statele membre se simt mai in siguranta in NATO, daca popoarele din tarile respective doresc mentinerea NATO, nu vad cine ar putea impune disparitia Aliantei. Si de ce...

Tratatul de la Varsovia a fost altceva: un instrument creat de Moscova in care politruci niciodata alesi liber de cetateni ci impusi de fortele de ocupatie ruse au introdus acele tari cu de-a sila, fara sa tina cont nimeni, vreodata, nici de vointa tarilor si a cetatenilor, nici de interesele lor. Prin urmare, in momentul in care tarile din Tratat au putut, au fugit care incotro au vazut cu ochii. Cand nu au mai putut fi tinute cu forta, au iesit din Tratat.

De ce s-ar fi desfiintat un organism colectiv de aparare care si-a dovedit eficienta, atat timp cat exista inca destule amenintari la securitatea regiunii? Nu exista nici un motiv.


Daca celelalte tari ar renunta la acest drept, rusii ar spune Spasibo (sau nici macar atat, ca nu-i da politetea afara din casa). Caci nimic nu le-ar impune sa renunte si ei.

Nu este vorba de o marota, este vorba de faptul ca tu vrei sa-i prezinti pe rusii ca fiind raul pe pamant, ca ei sunt de vina in toate cele, ceea ce nu este adevarat.

Rusia evinovata ca la Kiev s-a declansat o revolutie care a nemultumit minoritatea rusa? Rusia este de vina ca NATO a inaintat in est amenintand granitele Rusiei? O avea si Rusia vinovatiile ei dar sa fim obiectivi.

Probabil, dar n-am de unde sastiu, versiunea oficiala rusa, care a recunoscut prin Putin ca s-ar putea sa fie militari rusi aflati in vacanta, este pana la aflarea adevarului, versiunea veridica. Eu ma mir ca a recunoscut si varianta asta, cu vacanta la razboi!

In statul vecin locuieste o mare minoritate rusa, nu mai amintesc de alte minoritati. Daca noul stat dorea sa rezolve acest conflict pe cale diplomatica discuta cu rusii, iar in schimbul libertatii si democratiei, ceda teritorii ocupate majoritar de rusi, facea schimb de populatii etc.

Se pare ca da, acolo unde ei cred ca apara panslavismul, ortodoxia (care a inlocuit comunismul), sunt dispusi sa intervina, facand totul pentru a obtine ce vor.

@abis

Vorbeste lumea prin istorie ca ar fi existat, dar daca tu nu crezi cum as putea sa te conving?

Ok, eu nu vreau sa fac acuzatii, nici oficial nici neoficial, vreau doar sa discut o situatie. In opinia mea ceea ce se intampla in Ucraina reprezinta amestecul neoficial al unei superputeri in treburile interne ale unui alt stat. Exemple: Panama, Nicaragua, Venezuela, Ucraina, Ciad etc.

Exista oameni pe teritoriul fostului URSS care inca mai au acte de identitate, de cetateni sovietici.

N-a fost nicio victima cat timp ucrainienii n-au ripostat ceea ce ma duce cu gandul ca au luat in calcul pierderile teritoriale respective.

Crtic Rusia, dar o critic facand trimitere si la alte superputeri, iar asta te scoate din sarite, pentru ca tu ai ceva de impartit cu rusii.

NATO si Pactul de la Warsovia au fost doua blocuri militare formate la inceputul "razboiului rece", odata acest razboi incheiat, ambele blocuri trebuiau desfiintate.

De ce n-a invitat NATO, Rusia, sa se alature acestei aliante defensive? puteau invoca dupa '91 pericolul iranian, islamic, chinez etc. doar era un pact defensiv! ce nu mai avea ca inamic URSS.

Prin aceasta pozitie s-ar situa in afara "clubului", deci ONU n-ar mai tine cont de vetoul Rusiei, pentru ca n-ar mai exista dreptul de veto.

Eu am spus ca sunt vinovati pentru ca au atacat o tara vecina care nu ii agresase militar si ca au ocupat teritorii care, potrivit tuturor tratatelor, apartineau altora. Inseamna asta ca sunt "raul pe pamant"?

Daca i-am acuzat vreodata de un lucru pe care rusii nu l-au facut, spune-mi care este ala.

Dimpotriva, i-am acuzat doar pentru ce au facut. Si nici macar nu am facut o lista exhaustiva cu toate porcariile pe care le fac rusii.


Ianucovici este vinovat. Daca Ianucovici a actionat la ordinele si indemnul Rusiei, atunci si Rusia este vinovata.


Rusia este de vina ca NATO a inaintat in est. Pentru ca daca tarile din zona s-ar fi simtit in siguranta in preajma Rusiei, nu ar fi cerut sa fie primite in NATO.

Iar chestia cu amenintarea granitelor Rusiei, cant-o la alta masa. NATO nu ameninta nici o granita. Este un pact defensiv. Tarile din NATO se obliga sa se ajute in cazul unui atac extern, nu ameninta granitele altora. Este o imbecilitate sa iti imaginezi ca trupe estone, letone si lituaniene, cu sprijin aerian din vest, vor trece granita rusa...


Cum adica nu ai de unde sa stii ca militarii inarmati cu arme care se gasesc doar in arsenalul Rusiei, de pe camioanele carora unele sigle prost sterse tradeaza regimentele de unde provin, care isi pun ca prostii poze pe retelele de socializare sunt militari rusi? Dar ce or fi, martieni? Cine pleaca in vacanta, din armata, cu tancul si cu BUK-ul? Nu stii ca militarii rusi sunt militari rusi, dar poti sa stii ca Iliescu este vinovat pentru mineriade, desi "versiunea oficiala" este ca n-a fost condamnat niciodata... Daca in cazul bolsevicului poti sa vorbesti despre vinovatia lui chiar si neoficiala, nu stiu ce retinere te impiedica sa vorbesti depre vinovatia (chiar si nedeclarata oficial) a Tarii Sovietelor...

Nu, nu este "probabil", este sigur ca omuletii verzi sunt militari rusi profesionisti, in misiune clandestina in Ucraina.


1. Nu este un nou stat vecin. Este acelasi stat - Ucraina.
2. Ce conflict trebuia sa rezolve Ucraina, din moment ce nu exista nici un conflict inainte de interventia rusa?!
3. Cum poate un stat sa cedeze teritorii altui stat? Daca Rusia ar dori Delta Dunarii pe motiv ca acolo locuieste o importanta minoritate rusa, Romania ar trebui sa o cedeze? Ar trebui sa o ofere Rusiei chiar daca Rusia nu a cerut-o (caci nu a existat o cerere oficiala din partea Rusiei prin care sa solicite Ucrainei sa i se ofere Crimeea si Donbasul)? Daca Rusia ar formula o astfel de cerere, exista vreo procedura constitutionala prin care statul roman sa ofere Delta Dunarii Rusiei? Nu exista. Prin urmare, Ucraina nu putea oferi teritorii Rusiei pentru ca:
a) nu exista o cerere a Rusiei de a i se oferi teritorii
b) chiar si in cazul in care ar fi existat, nu existau proceduri legale pentru a oferi teritorii ucrainiene unui stat strain
c) chiar daca Rusia ar fi cerut, in ciuda obligatiilor pe care si le-a asumat, teritorii ucrainiene si chiar daca ar fi existat o procedura legala prin care Ucraina sa poata oferi propriul teritoriu altui stat, acest lucru trebuia respins cu indignare. Pentru ca nici un stat nu are dreptul sa ceara teritorii de la alt stat. Cel putin daca vorbim despre state semnatare ale Tratatului de la Helsinki, Cartei ONU, documentelor OSCE...
d) chiar daca toate procedurile legale erau indeplinite, Ucraina nu putea oferi teritorii din cadrul statului fara sa tina seama de parerea cetatenilor sai: nu doar de parerea celor care locuiesc in zonele vizate, ci in intreaga tara (asa cum daca Ungaria ar cere sa primeasca teritoriile din Romania locuite de maghiari, decizia ar trebui sa tina cont de parerea tuturor cetatenilor romani, nu doar de parerea cetatenilor de etnie maghiara)
4. Schimbul de populatii este o idee perimata; cine doreste sa plece din Ucraina in Rusia este liber oricand sa o faca, poate sa isi depuna linistit actele pentru rezidenta in Rusia, sa vanda tot ce are in Ucraina si sa plece. Nu este tinut nimeni cu forta. Cine vrea sa emigreze in Rusia, nu este cu nimic impiedicat. Asadar, despre ce schimb de populatii vorbim, cand oricine este liber sa se mute oricand? Cel putin din partea ucrainiana. Nici un etnic rus care a dorit sa plece definitiv in Rusia nu a fost impiedicat. A vorbi in zilele noastre despe schimb de populatii este absurd, in conditiile in care statul nu te impiedica cu nimic, daca vrei sa pleci. Daca nu vrei sa pleci, evident nici nu te poate obliga. Despre ce schimb de populatii putem vorbi?!


Una este sunt obligati sa intervina cum ai spus initial si alta este sunt dispusi sa intervina.

Nu, nu sunt obligati si da, sunt dispusi sa o faca.

Tocmai asta este problema: ca sunt dispusi sa intervina acolo unde nu sunt obligati sa o faca.

Cu exemple, bineinteles. Numai nu cu unele din secolul XIV... Ci cu exemple de pe vremea cand tratatele actuale erau in vigoare


Nu ai cum sa discuti despre un conflict intre doua parti si sa nu vorbesti despre cel care a sarit la bataie...


Si cand ambasadorii UE si SUA au cerut guvernului Ponta sa respecte deciziile CCR, in 2012, s-au amestecat in treburile interne ale altui stat... Nu "amestecul in treburile interne" este problema, de multe ori este binevenit, atunci cand propriul guvern al unui stat o ia razna, este bine ca puterile straine sa-l determine sa asculte de popor. Nu stiu exact la ce te referi, dar care "amestec in treburile interne", in cazurile mentionate de tine, se compara cu anexarea teritoriala a unei parti din statele respective?


Nu cred ca mai exista acte de identitate valabile. Dar faptul ca mai are omul acasa, pe langa buletinul ori pasaportul valabil astazi, si acte emise inainte de 1991, nu-l face cetatean sovietic. Si bunicul meu avea act de nastere de pe vremea Regatului, asta insa nu insemna ca era cetatean al unei monarhii, cat timp traia in Romania republicana.


Si sunt de vina pentru ca exista victime cei care au atacat sau cei care, atacati fiind, au ripostat?

Sa nu imi spui ca atacatorii nu sunt vinovati, ci aparatorii, ca nu trebuiau sa se apere...


Nu critici Rusia, ci ii gasesti mereu scuze si circumstante atenuante. Si refuzi, in ciuda tututror evidentelor, pana si adevarul elementar ca omuletii verzi sunt soldati rusi in misiune...
Ma scoate din sarite nu ca faci trimiteri la altii, ci ca folosesti subterfugii, generalitati si minciuni pentru a scuza actiunile rusilor. Nici o alta superputere cum iti place tie sa zici nu anexeaza teritorii de prin vecini.
Ce as putea avea eu de impartit cu rusii? Nu i-am acuzat niciodata pentru lucruri pe care nu le-au facut. I-am criticat doar pentru lucruri pe care rusii le-au facut, si nu doar o data. Sa spun adevarul despre rusi inseamna ca am ceva cu ei?!


Nu faci decat sa repeti marota asta cu desfiintatul la care ti-am raspuns deja; probabil ca ti-a scapat din vedere tot ce am scris mai sus...


Pentru ca Rusia nu a depus niciodata cerere de aderare, asa cum au depus celelalte tari care doreau sa faca parte din NATO. Pentru ca Rusia nu a dorit niciodata sa intre in NATO (altfel decat printr-o invazie...). Nu poti invita pe cineva intr-un club in care nu vrea sa intre. Pentru ca Rusia nu a indeplinit niciodata si nici nu a fost interesata vreodata sa indeplineasca criteriile de aderare la NATO.


Nu asa functioneaza "cluburile". Atat timp cat in Carta ONU scrie ca are drept de veto, orice ar face ceilalti, isi pastreaza dreptul de veto.

Daca nu! e mai putin vinovata?

No comment.

Daca este defensiv, de ce nu intra si Rusia in NATO? asa am rezolva si problema sigurantei unor tari est-europene si a americanilor, apoi toate aceste forte s-ar pune la dispozitia ONU.

Am vazut si-am citit ce-a declarat Putin, mi-a fost de ajuns sa inteleg semnalul pe care un "barosan" il lanseaza catre alt "barosan", dar prefer ca de situatie sa-i acuz pe amandoi.

Are o alta orientare politica, care conform rusilor, le afecateaza interesele.

Din moment ce s-a schimbat orientarea politica, iar cetatenii ucrainieni de etnie rusa n-au fost de acord cu aceste schimbari era clar ca avea un conflict cu rusii.

Cu toate astea realitatea ne-a demonstrat ca un "barosan" te poate obliga sa faci ce vrea el, pana la un anumit punct, dupa care ....

Se intampla si la altii.

Daca Ianucovici nu a actionat la ordinele si la indemnul Rusiei, atunci evident ca Rusia nu este vinovata pentru inceperea manifestatiilor din Maidan, ci doar Ianucovici. Ramane insa vinovata pentru agresiunea din estul Ucrainei. Pentru aia nu o spala nimic.


Ti-am raspuns deja la asta, probabil nu ai observat, asa ca reiau:

Pentru ca Rusia nu a depus niciodata cerere de aderare, asa cum au depus celelalte tari care doreau sa faca parte din NATO. Pentru ca Rusia nu a dorit niciodata sa intre in NATO (altfel decat printr-o invazie...). Nu poti invita pe cineva intr-un club in care nu vrea sa intre. Pentru ca Rusia nu a indeplinit niciodata si nici nu a fost interesata vreodata sa indeplineasca criteriile de aderare la NATO.


Adica rusii alimenteaza si finanteaza o rebeliune intr-un stat vecin, trimit trupe incognito si anexeaza teritoriile unui stat vecin, sfidand astfel toate conventiile internationale, pornesc un razboi care duce la mii de morti dar tu preferi sa ii acuzi pe americani.


Asta nu inseamna ca este alt stat. O alta orientare politica nu este motiv de razboi - declarat sau nu. Daca Bulgaria isi schimba guvernul cu unul care nu ne place, avem dreptul sa trimitem trupe in Bulgaria (cu sau fara insemne oficiale) si sa le luam bulgarilor Cadrilaterul?

Poti sa imi spui ce interesele de-ale Rusiei ar fi fost afectate atat de grav de semnarea acordului UE-Ucraina, astfel incat razboiul sa devina o optiune preferabila?


Nu am de unde sa stiu daca erau sau nu de acord cu schimbarea lui Ianucivici cetatenii ucrainiei de etnie rusa. Din cate imi aduc aminte, au fost destule demonstratii anti-Ianucovici si in orasele din est. Si, chiar daca nu ar fi fost de acord, asta tot nu ii dadea dreptul Rusiei sa intervina militar. Oricum urmau alegeri, iar cetatenii ucrainieni de etnie rusa puteau vota pe oricine doreau. Spre deosebire de Rusia, in Ucraina etnici rusi chiar au dreptul sa voteze pe cine le place...


Nu. Acei altii despre care vorbesti nu anexeaza teritoriile vecinilor.

Nu cred ca avea nevoie de ordine sau indemnuri.

A invitat cineva Rusia in NATO? macar asa de complezenta.

americani sau rusi, sunt cam la fel, pentru mine.

Bulgaria nu este un exemplu bun, mai traiesc putini romani acolo, dar Serbia, Ucraina sau Moldova ar trebui sa reprezinte un motiv serios pentru ca Romania sa ajute romanii din acele teritorii.

Daca ma gandesc doar la Donbas, unde este concentrata industria Ucrainei, care este legata ombilical cu Rusia, atunci vei intelege probabil de ce Rusia n-o sa accepte ca aceasta regiune, la fel ca Transnistria sa faca parte din alte tari care au alte orientari economice, politice, militare etc.

E nu ai de unde sa stii! tocmai tu sa nu stii? Cat despre votul rusilor, te asigur ca acestia ar vota oriunde s-ar afla cu "Maica Rusia".

De jure nu, n-o fac, dar ....

Ti-am mai spus de cateva ori; de cate ori trebuie sa predice popa pentru o baba surda? Nu, pentru ca:

Pentru ca Rusia nu a depus niciodata cerere de aderare, asa cum au depus celelalte tari care doreau sa faca parte din NATO. Pentru ca Rusia nu a dorit niciodata sa intre in NATO (altfel decat printr-o invazie...). Nu poti invita pe cineva intr-un club in care nu vrea sa intre. Pentru ca Rusia nu a indeplinit niciodata si nici nu a fost interesata vreodata sa indeplineasca criteriile de aderare la NATO.


Exact ca pustii aia de trei ani pe care ii vad prin parc si care, cand aud ceva ce nu le convine, isi pun maine la urechi sa nu mai auda si repeta intr-una bla, bla, bla...


Adica, daca nu ne convine guvernul din tarile alea, sa trimitem trupe si sa anexam teritoriile in care exista romani. Avem dreptul sa facem asta?


Pai nu trebuie sa i se permita sa nu accepte. Pur si simplu sa i se spuna clar: in nici o situatie nu ai voie sa anexezi prin forta teritoriile altora. Indiferent ce interese economice exista acolo, asta nu este o justificare pentru un razboi. Si indiferent de structura etnica.


Nu ai cum sa ma asiguri tu... Nu spuneai ca rusii sunt imprevizibili? Acum te lauzi ca poti prevedea cum voteaza... Daca sunt dornici sa faca parte din Rusia, nimic nu-i impiedica sa emigreze in Rusia. Dar indiferent care ar fi optiunea minoritarii ruse din Ucraina, Rusia nu are dreptul sa anexeze militar teritoriile altui stat.


Dar ce?

Romania propune crearea unei forte navale a NATO in Marea Neagra.

http://www.hotnews.ro/stiri-esential-20730...area-neagra.htm

Oare de ce, ca nu avem nici un stat cu potential agresiv prin preajma...

Un membru NATO se opune constructiei Nord Stream 2, pe motiv ca astfel Rusia isi va creste influenta in UE. Problema este ca un alt membru NATO considera benefic acest proiect si este interesata de colaborarea cu Rusia! Cine ar trebui sa medieze aceasta disputa? UE sau NATO.

Cred ca UE. Nu este o chestiune care sa tina de NATO, atat cat ma pricep eu.

Trebuie înfiintat altceva. o P.U.L.A. româneasca, nu duce la nimic, dar nu conteaza, ca la altii.

Bineînteles, pentru a enerva Rusia si pe abis, ca iarasi rusii-s de vina.

Deci ar trebui o "P.U.L.A" europeana asa cum zice cla! chiar daca asta ar fi romaneasca.

Dimpotriva, eu ma bucur daca vad flota NATO in Marea Neagra.

Nu, Romnia nu din cauza Rusiei a facut aceasta propunere - cred ca guvernul roman se teme ca trupele din Georgia ar putea sa ne ameninte granitele. Tu ce parere ai?

Te bucuri degeaba, desi mie mi-ar fi placut ca Bosforul sa fie o zona internationala, citeste tratatul de la Montreux, o sa vezi ca rusii, dar mai ales turcii nu-s atat de idioti cum se spune. Acum daca cineva din secolul XXI vrea sa schimbe aceasta conventie, este alta discutie.

Nu cred ca "Romnia" a facut aceasta propunere din cauza Rusie sau din cauza Turciei, cert este ca Romania se afla din nou la mijloc, intre imperiile care-si disputa influenta la granitele sale, oricare ar fi acestea.

Tu nu stii sa faci diferenta intre o eroare de tastare si una provocata de nestiinta, din cate observ. Si cel mai amuzant este cand ma ironizezi pentru o greseala de tastare in aceeasi fraza in care faci si tu una.

Nu, nu din cauza "Rusie" a facut Romania propunerea asta, a facut-o asa, de florile marului... Nu e nici un stat agresiv in preajma noastra. S-a invitat pe cei din NATO la pescuit...

Hai ca acum aberezi, abis. Granitele din Caucaz sau din mijlocul Marii Negre, vor niste pesti mai multi ca Românii sau Insula Serpilor ?
Scuza-ma, dar trupele din Georgia le spargi cu o sapca, si mai ai si NATO în tara. Nu m-as mira daca au avea de gând sa invadeze România sa li se termine motorina pe drum
Nu uita ca si pe-acolo e Turcia, tot în NATO.

Cel mai amuzant este ca nu spui nimic despre acordul de la Montreux. Stii (cu doi i) despre ce este vorba?

Ce-i cu Montreux ? Eu stiu despre vreun foc acolo, Smoke on the Water

Deci Romania nu din cauza Georgiei vrea flota NATO in Marea Neagra. Hmm.... Atunci, ce alt stat agresiv este prin preajma si a carui politica de cucerire ii ingrijoreaza pe romani? Cumva Romania cere trupe si nave NATO ca sa fie in siguranta in cazul unui atac al Moldovei asupra Romaniei?


Un tratat de dinainte de WW2 care spune ca, in general, vasele de război ale ţărilor din afara regiunii cu o greutate mai mare de 10.000 de tone nu pot intra în Marea Neagră. Vasele ţărilor din exteriorul regiunii nu pot rămâne în Marea Neagră mai mult de 21 de zile consecutiv, iar portavioanele nu au acces. Pentru a avea flota NATO in Marea Neagra si a respecta in acelasi timp conventia de la Montreaux ar trebui facute niste mici artificii: primul care in vine in minte ar fi ca navele sa primeasca pavilion romanesc sau bulgaresc; alta varianta este o flota in care vasele se rotesc la fiecare 21 de zile cu altele din Mediterana; la limita, in caz de necesitate, nu vad de ce tarile semnatare nu ar denunta Conventia ori s-ar retrage din ea.

Iar aberezi, abis. un atac prin Moldova asupra României ar fi prin vin
Si voi doi, Marduk si tu, ati fi niste perfecti politicieni pentru o noua tara, daca nu v-ati certa de zi cu zi.

Deci Georgia nu este o amenintare. Nici Moldova.

Atunci ce stat de prin apropiere este cu adevarat o amenintare pentru pacea regiunii? Poti sa imi spui tu, Cla? Exista vreun stat prin zona - altul decat Moldova si Georgia - care isi ataca militar vecinii?

Da, îl aveti în tara - USA. Asta-i statul cu problemele.

Georgia si Moldova ar fi doar munitie pt USA, împotriva rusilor.
Si ar mai putea sa vânda niste armament si sa zica ca niste teroristi ar fi de vina, de parca i-ar mai crede cineva

Asa este. SUA este statul care ne-a creat mereu probleme.

Ne-a ocupat in cateva randuri. De fiecare data ne-a jefuit cumplit. Ne-a rapit o bucata de tara (Basarabia). A deportat mii de romani in Alaska, unde au infruntat Gulagul si de unde putini s-au intors. Au colonizat cu americani bucata aia de tara ocupata. Chiar si acum mentin trupe americane de ocupatie intr-o bucatica de tara, desi guvernul de la Chisinau le cere de ani de zile sa plece.
De cateva ori am luptat alaturi de americani, de pilda in 1877, si ca recunostinta ca i-am salvat de la dezastru, ne-au rapit iarasi o arte din tara, Bugeacul. Am luptat alaturi de americani in WW2, de pilda trupele romane au eliberat Budapesta, pentru ca atunci cand orasul era aproape curatat de nazisti, sa fim obligati sa ii lasam pe americani sa culeaga laurii si onorurile.
Dupa 1944 trupele americane de ocupatie s-au remarcat prin jafuri, violuri, ucideri arbitrare. Ne-au impus un guvern comunist, prin alegeri falsificate. Au infiintat SOVROMURI prin care au jefuit economia. Ne-au santajat cu pretul la gaze, atat timp cat eram nevoiti sa cumparam de la ei. Acum, din fericire, am scapat... Rachete americane sunt indreptate spre Bucuresti. Ministri americani ameninta ca in cateva ore trupele americane din Transnistria ajung la Bucuresti.

Ai dreptate, SUA este un stat care mereu si-a batut joc de romani si de Romania.

Ce pacat ca nu am avut niciodata trupe ruse pe teritoriu, care sa ne apere de invaziile americane.

Uite de asta te iubesc, abis ai un umor asa de uscat, ca al meu
Aproape ca uitasem: SUA nu a bombardat niciodata România si bomba gasita la noi în gradina nu se numea "Greetings from Kansas" ci CCCP.