Eu vorbesc despre ceea ce e mai important in momentul de fata si nu despre cai albastri pe pereti liliachii:
HAMAS.

pentru ca vor sa aiba un stat care sa ocupe si alte teritorii ocupate de Israel.

Utopie si visuri desarte. Sa ia ce li s-a dat - Gaza.
Rusia nu are nevoie de Romania. Rusii au stat deja. Ai aflat asta?
Israelului nu-i pasa daca va fi stat in Gaza.

iti trebuie pe langa finantare si anumite capacitati organizatorice si un talent pe care nu le are oricine.
Evreii au de astea cu ghiotura, insa arabii, saracii, [inca] nu. 1,5 milioane de civili gazani versus 20.000 de hamasnici si... NIMIK. Nu este vina Israel-ului ca asa e.

Totusi: de ce era ok sa declare statul mai demult si de ce, daca vor sa o faca acum, nu mai este in regula?

Esti sigur ca asta vor si nu un Israel bi-national? Mai studiaza chestia, rogu-te.

De aici iti provine greseala logica. Sunt diferente majore intre popoare din cauza culturii si mentalitatii acestora. Aceste diferente duc la atitudini diferite despre democratie sau libertate individuala.

In conditii identice, unele popoare aleg violenta si altele aleg pacea, unele aleg progresul, altele regresul. E o chestie de decizie, nu de fatalitate iar popoarele ca si indivizii trebuie sa suporte consecintele deciziilor lor.

Ca sa dau un exemplu: tu consideri ca si norvegienii ar fi teroristi. Eu spun ca nu pentru ca mentalitatea norvegiana opreste atacarea civililor neinarmati. La fel pot sa spun despre romani, ei nu pot fi teroristi si nu pot sprjini terorismul ( nu inseamna ca unul , doi tampiti nu pot fi dar romanii sunt mai apropiati ca mentalitate de norvegieni decat de palestinieni).

Nu cred asa ceva. Nu exista "mentalitatea" unui popor. Doar indivizii au mentalitati, nu popoarele, popoarele sunt mase diforme in care sunt amalgamate diverse mentalitati ale diversilor indivizi.

Nu exista niciodata "conditii identice". Mereu exista diferente, mai mici ori mai mari, situatii perfect identice nu am vazut niciodata.
Si nu poporul face alegerea, pentru ca poporul nu alege in realitate nimic niciodata, pacea sau razboiul este alegerea unei minoritati insignifiante numeric, dar importanta dpdv al controlului pe care il exercita asupra masei. Nu poporul francez a plecat la razboi, ci Napoleon a decis sa lupte cu mai toata Europa...

Nu.

Eu nu consider teroristi nici norvegienii, nici palestinienii, nici evreii. Niciun popor nu are o inclinatie nativa catre terorism (mai mare decat a altor popoare).

Exact - unul, doi tampiti pot exista in orice popor, iar in anumite conditii istorice in orice popor pot aparea teroristi sau fanatici. Asa cum Romania a avut propriile miscari teroriste, in anumite conditii istorice (ma refer si la comunisti, si la legionari, in primul rand), asa cum evreii au avut proprii lor teroristi, asa au si palestinienii proprii lor teroristi. Nu inseamna ca sunt mai inclinati (nativ ori cultural) decat romanii sau evreii catre violenta.

Am cunoscut putin evrei si putini palestinieni, mult prea putini ca sa pot trage concluzii generalizatoare. Insa, diferente prea mari intre unii si altii nu erau - cel putin din punctul asta de vedere.

Exista o mentalitate, o cutuma, un mod de a privi viata in fiecare popor, este cea ce il identifica fata de alte popoare. Spre exemplu, romanii sunt resemnati mioritici.

Poporul urmeaza conducatorul care se pliaza cel mai bine pe cultura acelui popor. Daca Napoleon promitea papusele barbie soldatilor nici unul nu l-ar fi urmat. Exista popoare cu o inclinatie mai mare spre violenta si altele mai putin inclinate (inclusiv in Europa).

Din pacate, in zona de care discutam, tendinta este de violenta extrema si nu se face deloc deosebirea intre civili sau militari ci doar pe criterii "tribale". De aceea este greu de introdus in cultura democratia care inseamna in primul rand respectul pentru o opinie divergenta de ta.

Daca cei care nu sprijina pe "baetii rai" ar fi majoritari , probabil ca "martirii" ar fi trimisi repede "sus" de catre conationali. Acceptarea violentei nediscrimainte si propagarea ei ca mod ok de viata si fetisizarea armelor sunt dovezi ca societatea aceea este incapabila sa se descurce cu niste concepte gen stat independent, democratie, separarea puterilor. Acolo violenta este un raison d'etre, greu de inlocuit acest instinct primar cu niste conceptii superioare.

Am cunoscut putin evrei si putini palestinieni, ...... Insa, diferente prea mari intre unii si altii nu erau - cel putin din punctul asta de vedere.

Dumneata mai si citesti ceea ce scrii. Nu prea stii, insa stii.
Stii ceva. Intoarcete la intrebari, caci cu afirmatiile nu prea iti reuseste.

Un stat binational? da este posibil ca palastenienii sa se gandeasca la asta, ar fi insa prea usor, iar perciunatii n-or sa accepte niciodata asa ceva.

Eu nu am uitat. Conflictul nu a fost niciodata religios, si este vb. de o istorie de 2000 de ani, ci nationalist.
Religia musulmana este foarte asemanatoare cu Tanachul. Nu asa crestinismul. Inchizitia a ucis si evrei si musulmani.



Am scris:
Pt Cisiordania: mai vedem.

Adaog:
Nu cred ca acei evrei deveniti colonisti in Cisiordania isi vor parasi gosodariile.



Bocada este menita sa apere pe civilii israelieni. Gaza si Israel: situatia nu e ca in UE. Nu este posibila stergerea granitei.
Orice stat are dreptul si datoria sa inchida granita in fata unui vecin nebun.
*
Gaza a fost mereu Eghipet si trebuie sa fie asa si de acum incolo.
Israel nu este dator sa faca treaba egiptenilor.

perciunatii n-or sa accepte niciodata asa ceva.

Hai sa-ti spun un secret:
"perciunatii" sunt o minoritate in Israel-Stat-Laic.

"perciunatii" nostri sunt cei mai saraci oameni din Israel. Ei traiesc din ofrande.

adica?

Era vorba acolo IN SPECIAL de prima cruciada – cca. 400 de anisori dupa Mohammad, dar nu numai.

Poate ca nu stii, insa hamas-ul primeste electricitate pt tunele de la egipteni si nu putem face nimic, nici macar acum, dupa asa zisa revolutie.

Israel nu-i poate opri pe egipteni sa intre acolo si nici nu are interes. Cit despre civilii gazani, crezi ca sunt fericiti cu hamas-ul pe capul lor?

Metoda imi suride. Poci detaila?

Lieberman a declarat ca evreii din Cisiordania nu vor fi in Palestina. Cu cit trece timpul, Palestina se "contracta".

Ei traiesc din ofrande de la religiosii bogati din SUA. Aia mai si muncesc.

Asta-i doar un stereotip, nu o realitate.

Romanii nu sunt diferiti de alte natii, asa cum nici evreii nu sunt sau palestinienii. Nu are niciun popor vreo gena care sa-l predispuna la violenta, la cultura ori la democratie. Germanii au fost razboinici pana acum vreo 60 de ani, acum sunt pacifisti; norvegienii pasnici si democrati de azi sunt urmasii sangerosilor vikingi. "Mamaligile" de romani sunt, in opinia unor fosti ofiteri ai Wehrmacht, cei mai buni soldati pe care i-au avut ca aliati.


Din pacate ai dreptate aici. Nici militantii palestinieni, nici trupele regulate israeliene nu fac aceasta diferenta. Este la fel de revoltatoare moartea unui civil israelian ucis intr-un atentat terorist ca si moartea unui civil palestinian ucis cu sange rece de armata. Acolo civilii sunt victimele ambelor parti aflate in conflict.

A adus Marduk in discutie exemplul terorismului evreu de dinainte de proclamarea statului israelian. Asa cum evreii au renuntat in timp la acest gen de terorism, asa o vor face si palestinienii. In fond, si unii, si altii, sunt tot popoare semitice, au cam aceeasi zestre genetica, religia mozaica si cea musulmana (in ciuda protestelor pe care le anticipez din partea Taunului) nu sunt chiar atat de radical diferite...

Cam asa se vad lucrurile de aici: un stat dezvoltat si inarmat pana in dinti a ocupat cu forta teritorii care nu-i apartin. A alungat din acele teritorii o parte a populatiei bastinase si a transplantat acolo proprii cetateni. Celor pe care i-a alungat nu le permite sa se mai intoarca. Dintre cei alungati din casele lor sunt unii care se apuca de atentate. La care ocupantii raspund cu forta disproportionata. Nu vad care sunt, in toata afacerea asta, "baietii buni".

Ia incearca sa iti amintesti de cand si de ce par asa...

Nu e nici o stereotip, culturile pe tot pamantul asta sunt diferite si indivizii sunt imersati in conceptele acelor culturi.

Cine a vorbit de gene? Este vorba de cultura. "Mamaligile" de romani nu sunt predispuse la a se bubui in aer sau a isi trimite copilul sa se imprastie pe pereti pentru o cauza utopica si pentru un pumn de bani. Mamaligile de romani isi pretuiesc viata destul de mult incat sa isi fereasca pielea. Asta e cultura romaneasca, capul plecat sabia nu il taie, nu ca cea de acolo unde isi reteaza fericiti propiul cap pentru a avea "paradisul".

Ar trebui sa intelegi ca acolo nu exista extremisti ci doar lideri. Lideri care conduc niste organizatii criminale cu acordul (fie el si tacit) al majoritatii populatiei.

Nu este o lupta pentru pamant acolo, este o lupta de exterminare dusa printr-un razboi asimetric. De aceea proclamarea unui stat nu va rezolva absolut nimic si acolo nu va fi niciodata pace.

Despre ce cultura vorbim? Majoritatea este suficient de inculta pentru a-i atribui astfel de valente.

Nici palestinienii nu sunt predispusi la asa ceva.

In Gaza sunt peste un milion de locuitori, iar in Cisiordania parca peste trei milioane.

Membri ai Hamas sunt 10-20.000, nu mai mult. Dintre astia, cei dispusi sa isi dea viata in atentate sinucigase sunt cel mult cateva sute de persoane. De aici si pana la a sugera o "predispozitie" a natiunii palestiniene catre comiterea unor atentate sinucigase este cale lunga...


Parca am mai vorbit despre asta - nu am folosit niciodata acest argument in discutie. Asa ca nu mi-l mai contrapune.

Argumentul meu este in postarea asta (inainte de PS ). Si in asta.

Sarbatorile de pe strazi cand reuseste un atentat numara mii si mii de persoane. Sinucigasii sunt idolizati ca niste vedete rock.

Daca un roman ar face o tampenie de genul asta, nu ar iesi nimeni in strada cu confeti si bomboane. Acolo vorbim de un cult al mortii rezultat dintr-o cultura absolut esuata.

De aceea nici nu au avut loc demonstratii pasnice cand "revolutia" a cuprins zona anul acesta. Si nici nu vor avea loc vreodata, e mult mai "cool" in cultura aia sa omori decat sa folosesti non-violenta.

Pune te rog niste imagini cu sarbatorile de pe strazi de la ultimul atentat sinucigas palestinian din Israel si le comentam.

Si sa vedem si niste imagini ulterioare atentatelor savarsite de o miscare terorista romaneasca

film

Sa intelegem ca pui un semn de egal intre fascism si terorism palestinian? Asta ar explica multe

Omu' habar n-are ce vorbeste. Io nici nu ma mai obosesc sa-i comentez anumite elucubratii precum cele de mai sus ! Si sa-ti spun un lucru. Pe el il cam macina oftica pe israelieni si atunci pentru ca n-o poate zice direct ( sanchi... antisemtism ) ii tot trage inante cu poporul balestinian si cum au ei saracutii dreptul la un stat.... si alte etcaetere d-astea planse pe umarul lor.

"Pun egalitate" intre faptul ca actiunile violente ale unei grupari nu sunt reprezentative pentru intregul popor, indiferent care este acel popor - fie ca este vorba despre romani, palestinieni, evrei (care au avut si ei teroristii lor, ajunsi ulterior chiar premieri ai statului Israel)

Ben Gurion a fost mult prea optimist cand spunea:

"Why should the Arabs make peace? If I was an Arab leader I would never make terms with Israel. That is natural: we have taken their country ... There has been anti-Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They only see one thing: we have come here and stolen their country. Why should they accept that? They may perhaps forget in one or two generations' time, but for the moment there is no chance. So it is simple: we have to stay strong and maintain a powerful army."

Ei bine, nu au uitat. Si nici nu vor uita.

Romanii au pus botu' la legionarism fix cativa ani (impreuna cu toata europa la fascism), balestinienii o tin asa de decenii si nu dau vreun semn de oboseala.

editat

Noroc ca au pierdut nemtii razboiul, ca altfel erau legionari si acum

Iar vorbesti prostii. Cand nemtii au pierdut razboiul legionarii disparusera de cativa ani de pe scena principala politica a tarii. ! Dar sa-i lasam la naiba ca este vorba de altceva aici .

Vrea sa fie spiritual intre 2 editari "inteligente". Lasa-l in pace , vorba Taunului.

Din punctul meu de vedere pozitia UE. in acest caz este justificata si corecta.

Nu vor uita si vom trebui sa rezolvam cumva chestiunea.

Eu zic sa te auto-servesti.

Cu bum-bum, cum zice turbo trabant?

Desigur. Ca si pana acum. Cand sunt "obraznici" le trage cate o bataie sa-i cuminteasca . Evreii nu sunt crestini ca sa intoarca si celalalt obraz !

Si daca atatia ani "bum-bum" nu a avut efect, si ei continua sa se "obrazniceasca", nu e clar ca abordarea asta nu este eficienta?

Desigur ii pot trimite in romania, la boborul roman pretin. Taunule, nu faci matale o propunere in sensul asta? La urma turmei, romania era cat pe aci sa primeasca un premiul nobel pentru pace in balestina.

http://ceausescunicolae.wordpress.com/2010...el-pentru-pace/

M-am gindit nu odata ca ar fi o idee buna.

Daca traia Ceausescu , am fi avut acum un fel de mica Gaza pe langa Bucale !

Boc da de inteles ca Romania nu va recunoaste statul palestinian:

"In spiritul pozitiei constante pe care Romania a abordat-o intotdeauna in chestiunea procesului de pace in Orientul Mijlociu, am reafirmat inca o data sustinerea tarii noastre pentru solutia celor doua state pentru doua popoare care sa convietuiasca alaturi in pace si securitate, fara solutii unilaterale. Solutia negociata intre parti este singura de natura sa asigure o baza reala si solida pentru o pace durabila si corespunzatoare. De aceea, am subliniat necesitatea reluarii cat mai curand posibil a negocierilor directe intre parti"

Asta nu ca asa vor muschii lui Basea - Boc :

Conform Jerusalem Post, care citează oficiali guvernamentali cu rang înalt, după convorbirile premierului Netanyahu cu prim-ministrul Emil Boc şi preşedintele Traian Băsescu, România nu-şi va da votul în Adunarea Generală ONU pentru palestinieni. Totuşi, nu există garanţii că Bucureştiul va vota împotriva demersului palestinian, ci s-ar putea abţine.

SUA, unul dintre cei cinci membri permanenţi ai Consiliului de Securitate, au anunţat deja că vor face uz de dreptul de veto... asa ca votul A.G. va fi un vax !

Atunci de ce se zbate Israelul sa il blocheze, daca nu conteaza?

Uite, la chestiunea asta, sunt de parere ca Boc si Basescu gresesc. Romania ar trebui sa recunoasca statul palestinian, dupa parerea mea, daca se declara. Asa cum vor face, cel mai probabil, Suedia, Irlanda, Belgia, Franta ori Portugalia.

Ce este mai periculos pentru Israel, un stat palestinian sau lipsa unui stat palestinian? Nu cumva exista deja, de facto, un astfel de stat? Daca poporul palestinian incearca sa-si construiasca un stat, nu cumva se aplica aceleasi principii ale auto-determinarii care s-au aplicat si in cazul crearii Israelului?

Conducerea palestiniana se dovedeste mai capabila decat cea israeliana sa castige de partea sa opinia publica globala; politica coloniilor israeliene este vazuta de aproape toata lumea ca fiind o forma de provocare nesabuita, neconstructiva, si un abuz de putere. Este primul pas, dupa ce castiga opinia publica, si politica guvernelor va trebui sa tina cont de acest aspect.

Candva, Israelul era perceput ca o natiune de victime ale unei nedreptati istorice, care isi croiau o existenta sub mandat ONU intr-un mediu ostil. Securitatea noului stat era esentiala. Astazi, Israelul este o putere regionala, care ii neaga unei puteri mai mici dreptul de a-si ocupa locul in lume. Astazi Israelul este Goliat, iar palestinienii sunt David - si simpatia publicului se indreapta, intotdeauna, catre cei perceputi ca mici si nedreptatiti.

Chestiunea e ca Israel crede ca alianta Hamas-PLO exclude ideea recunoasterii Palestinei ca stat. Asta si pt. ca Hamas este definita drept o organizatie terorista. Din acest motiv eu cred ca nu exista baza legala recunoasterii.

Nu uita ca David l-a invins pe Goliat din prima.

Chestie mediatica. Saracimea din Africa, Asia si America Latina pot vota ca sunt turma la ONU. Insa US va opune veto in C.S. deci votul va fi un vax !
Poate ai priceput acum .

Si asa Obama e disperat ca a pierdut majoritatea votului evreiesc din US (in preajma alegerilor din 2012 ) si e disperat sa-l intoarca inapoi .

Ceva interesant despre filistenii de acum 3000 de ani. ( si care n-au nici o legatura cu palestinienii de azi !)

Cine a zis ca filistinii au vreo legatura cu palestinienii de azi?

Dar s-a batuta moneda pe aceasta tema ... ca mi-e lehamite sa mai rascolesc arhiva

Niciunul dintre noi, evident.

Palestina, O Tara In Care Nu Incap Doua Popoare.


Marduk Mesaj #37:


"in Palestina". Acum nu stiu daca evreii, au dreptul sa foloseasca acest nume mai mult decat arabii, ambele popoare traiesc si folosesc acelasi spatiu geografic de mii de ani.

March Mesaj #122
O precizare necesara pe care am facut-o si pe celelalte topicuri :

denumirea de Palestina deriva din "Pelistim" , si este numele dat ,in ebraica veche, triburilor de " filisteni" care invadasera , pe la 1170 in.Hr., bogata cimpie din zona mediterana a Palestinei. Au urmat lupte aprige, ani indelungati, intre aceste triburi si cele israeline care erau deja acolo.

Palestinienii arabi de azi au tot atata legatura cu acei "filisteni" de atunci , asa cum au egiptenii de azi cu supusii lui Ramses cel Mare de acum cateva mii de ani.


Marduk , Mesaj #125

Denumirea de Palestina a fost folosit prima data de Herodot pentru a desemna teritoriul dintre Marea Mediterana si Desertul Sirian si a fost populata de triburile vest semitice ale canaaneenilor. Temporar acesta zona a fost supusa Egiptului. Filistenii (unul din popoarele marii) se stabilesc aici pe la 1200 i.e.n. Pe la 1025 i.e.n Saul din tribul beniamitilor unifica in timpul luptelor impotriva filistenilor si amoritilor, triburile israelite, punand bazele statului iudeo-israelian.

March , Mesaj #126

Consulta-ti inca odata bibliografia. -Herodot s-a nascut in 484 in.Hr., iar termenul "Pelestim" ( preluat apoi in greceste de Herodot ca Palestina ) s-a folosit inca de pe la 1170 in.Hr.

Marduk, Mesaj #130
Coane, asta este istorie, nu presupuneri sau selectii din ziare a ceea ce place fiecaruia. ( n.m. : un raspuns de Gaga la mesajul # 126 )

March , Mesaj #131
Ia pune mana si studiaza tu "Istoria Culturii si civilizatiei " de Ovidiu Drimba , aparuta la Ed. Stiintifica in cateva volume. Si o sa afli multe de acolo.

*************

Nu-mi mai pierd timpul sa te plimb si prin celelalte 4 topicuri cu acelasi subiect in care si altii sugerau ca palestinienii de azi sunt urmasii filistenilor de acum 3000 de ani !

Moncher sunt uimit de efortul facut pentru a demonstra ceea ce am afirmat, arabii palestinieni nu au nicio legatura cu filistinii. Mai mult dupa ultimele cercetari arheologice din zona se pare ca toate triburile din zona erau triburi semite pe care israelitii le-au supus exact asa cum ne spune si Biblia. Daca ar fi sa ne luam dupa o alta teorie conform careia arabii sunt semiti la fel ca si evreii, atunci as spune ca arabii sunt semitii care locuiau in desert, iar cei pomeniti de Biblie sunt semitii ce locuiau in tara promisa, Palestina, Liban, in nord, evreii au luptat conform Bibliei si ultimelor descoperiri, impotriva propriilor neamuri, in acest caz e clar ca la mijloc trebuie sa fi fost un conflict de ordin religios dar nu numai.

Cum a atentat Mossadul la fertilitatea egiptenilor.

ce parere ai sa-i rugam cu frumosu'?

Erdogan: vase de razboi ale Turciei vor insoti fiecare vapor turc ce transporta ajutor umanitar in Fasia Gaza.

Israelul a rapuns prudent, incercand sa nu puna paie pe foc.

Nasol moment...