...Aurel, cu ultima intrebare ai pus degetul pe o buba destul de dureroasa.

Pentru mine este evident ca si primii crestini credeau ca se afla in timpurile din urma. Acest lucru reiese din toate epistolele pauliene si nu numai.

Si, da, au si fost timpurile din urma, pentru sistemul de lucruri iudaic, cel putin.

Nu pot spune insa ca aceste timpuri din urma ar continua pe 2000 de ani samd...

Mai degraba ca perioada aceea a fost un arhetip pentru ce urma sa se intample 'la sfarsitul veacului', la o scara mai mare.

Cand ma refer la 'timpurile din urma' trebuie asadar, sa tin cont ca si protestantii de acum 2 secole aveau toate motivele sa creada ca sunt in timpurile din urma - si enumerau molimile, razboaiele, ura, persecutiile, samd, si ca si Russel insusi considera ca se afla in timpurile din urma, incepute o data cu parusia invizibila a lui Hristos -pe care el o plasa in 1878 (si nu in 1914... cand astepta revelarea lui Hristos si 'rapirea' eccelsiei). Si el enumera razboaiele, molimile, ura, persecutiile samd, ca argumente.

Si atunci? Inseamna ca aceste timpuri din urma nu vor veni niciodata? Nu e chiar asa. Din punct de vedere strict stiintific, planeta asta incepe sa-si schimbe masiv clima - cu un 'ajutor' agresiv din partea omului. Pier in fiecare zi cateva specii de animale - mii in fiecare an. Oceanele sunt din ce in ce mai poluate, padurile sunt distruse prin ardere, nici macar prin taiere, iar factorii de decizie nu numai ca nu prea pot face multe, dar nici nu doresc sa faca. Congresmenii SUA au refuzat a doua oara sa voteze o lege de reducere a emisiilor poluante, aratand ca exista o alegere: "mediul, sau slujbele". Si, normal, ei au votat slujbele... Si daca America face asta, restul lumii (cu unele exceptii europene) face si mai rau.

Lumea traieste mai bine din multe puncte de vedere, insa decaderea ei morala este abrupta. Ateismul militant din tarile laice nu numai ca nu reuseste sa puna ceva in locul lasat de religie, dar pune ceva chiar mai rau - egoismul militant. Iar fundamentalismul din Sudul subdezvoltat rabufneste cu o violenta crescanda.

Sa cred asadar ca oamenii vor avea decenta sa nu se arunce in aer - ei si planeta? Stam pe un butoi - nu cu pulbere, ci cu focoase nucleare. Si exista destui - au si aratat-o la 11 sept. 2001, si, de partea celalalta, in Irak - dispusi sa arunce lumea in aer numai sa-si faca ei poftele. Si atunci?

Am pe de o parte o planeta imbolnavita, o specie umana degradata inmultindu-se fara masura, si care alearga cu veselie spre distrugerea oricaror norme de morala care au mai ramas - deci neinfranata - iar pe de alta eforturi minime pentru a repara treburile, si maxime pentru a le agrava. Sa cred atunci ca nu sunt in timpurile din urma?

Poate n-om fi. Poate planeta ne va mai suporta 50 de ani, un secol. Dar cum va arata ea atunci? Nu indraznesc sa imi imaginez. Poate ca voi ajunge sa vad cu ochii mei planeta peste 50 de ani. Peste 100, cu siguranta nu. Dar sunt convins ca fara o interventie din afara sferei umane, omenirea este iremediabil condamnata la autodistrugere - fie ea totala, fie o recadere in barbarismul pre-tehnologic.

Iata de ce am spus ca nu stau agatat intr-un an, ci in speranta ca Hristos a spus adevarul. Si aceasta speranta trebuie sa fie solida.

1,6

Mi se pare un rationament bun, avand in vedere starea actuala a planetei, se poate trage concluzia ca sfarsitul ei nu poate sa fie prea departe.

As vrea sa te mai intreb legat de credinta primilor crestini ca se aflau in timpurile din urma.

- oare erau inspirati cand spuneau lucrul acesta, cu alte cuvinte era adevarat ce credeau ei, erau intr-adevar 'timpurile din urma' in acea vreme?

Daca intr-adevar 'timpurile din urma' au avut loc in primul secol ... atunci e posibil ca multe din profetiile referitoare la 'timpul sfarsitului' sa-si fi gasit implinirea in primul secol, cu ocazia distrugerii Ierusalimului din 70 en; atunci o intrebare interesanta devine aceasta:

Ce ne face sa credem ca de fapt nu toate elementele profetiilor referitoare la 'timpul sfarsitului' s-au implinit atunci sau ce indicii raman care sa sustina o punte intre o parte a profetiilor implinite atunci si alta parte a profetiilor continuate astazi?

Concret ma gandesc la Matei 23:36, 24:34 unde se spune ca 'toate' lucrurile se vor intampla in decursul acelei generatii. Ar fi posibil ca 'toate' lucrurile sa se fi intamplat in primul secol?

...Si cu restul.... cum ramane?

...Un element care nu s-a implinit atunci a fost predicarea vestii bune pe intregul pamant locuit.
Da, Pavel credea ca a fost predicata, dar el nu avea habar de civilizatiile avansate din America de Sud si de Nord, si cu atat mai putin de Japonia, Australia si alte mii de insule din mari care au fost 'crestinate' mult mai tarziu.

...Un alt element este necazul cel mare, si venirea lui Isus ca judecator, cu ingerii sai. Nu s-a intamplat nimic de acest gen.
Mai mult, daca Ierusalimul a cazut in 70 e.n., apostolul Ioan era inca in viata in 98 e.n., si Isus inca nu venise.
Simpla Revelatie data lui Ioan nu cred ca poate echivala cu Parusia lui Isus...

Deci nu, cred ca interpretarea conform careia ceea ce s-a intamplat in primul secol este doar un arhetip pentru ce urmeaza sa se intample la 'sfarsitul veacurilor' este corecta.

1. Oare sa fi crezut Pavel in mod fals ca vestea buna a fost predicata, insa in realitate sa se fi inselat? Sau e posibil ca predicarea la toata lumea sa se fi referit la predicarea la toata lumea iudeilor?

2. Necazul cel mare, oare ar putea sa se refere la perioada 66-70 e.n. care a reprezentat un 'necaz mare' pentru iudei? Avem dovezi ca Apocalipsa nu a fost cumva scrisa inainte de anul 70 e.n.? (astfel venirea ca judecator a lui Isus sa fi avut loc asupra Ierusalimului)

3. Daca in primul secol a avut loc arhetip-ul, sa fi fost acesta doar unul incomplet?

Evident ca a fost incomplet.

Mai ales ca atunci cand ma refer la 'arhetip', ma refer la distrugerea sistemului de lucruri iudaic, si nu la 'semnele' la care facea referire Hristos, si care nu au nici o legatura cu Parusia sa. De fapt, el a si avertizat ca aceste semne (razboaie, foamete, samd) NU trebuie sa duca la gandul ca va veni sfarsitul atunci cand sunt vazute ('caci sfarsitul nu va fi atunci').

Aceste semne doar puteau pacali credinciosii. Pe de alta parte, asta astepta omenirea in timpul aflat intre inaltarea lui Hristos si Parusie, sau a doua venire. Si asa s-a si intamplat.

Marele necaz a fost mare pentru iudei, dar nu pentru crestini. Dimpotriva, distrugerea Ierusalimului in 70 e.n. a fost ceva foarte bland pe langa persecutiile crunte asupra crestinilor din secolele II si III, cand li se dadea sa bea plumb topit, erau masacrati si 40.000 intr-o singura zi si erau legati de fiare si sfasiati de vii, sau imbracati in piele de animal si mancati de vii.


- dar revin putin mai incolo -

Ai spune ca 'razboaie, foamete, persecutii' la proportiile despre care vorbeste Isus reprezinta zile de necaz?

- Isus spune ca 'imediat dupa acele zile de necaz' va veni el. Asta ar face o legatura apropiata intre semnele (razboaie, foamete, persecutii) sfarsitului si Venirea Sa ...

Insa ramane inca o intrebare inrudita, care este ordinea evenimentelor - 'Venirea' are loc inainte, simultan sau dupa Parousia?

Yours, Aurel.

...Dupa parerea mea, el atragea atentia sa nu confundam acele zile de necaz cu venirea sfarsitului. "Acele zile de necaz" la care te referi sunt de fapt "marele necaz", nu? Nu cred ca ar trebui confundat marele necaz cu evenimentele si razboaiele premergatoare...
Venirea acestui sfarsit avea o singura baza: predicarea Evangheliei pana in toate colturile lumii.


Cat despre Parusie, mi se pare a fi exact a doua venire, nu pot sa mai vad nici o diferenta intre parusie si a doua venire. Modul exact in care vine... nu stiu. Oricum unul plin de glorie, iar nu invizibil. Dar nu cred ca unul fizic, ci doar decelabil cu ochii fizici.

Oricum, astea sunt parerile mele, si regret ca nu am timp sa scriu mai mult - chiar nu am timp... of!

Si daca ar trebui sa privim situatia un pic si mai larg decat prin prisma a ceea ce ne spune Biblia. La urma urmei asa cum spuneati si voi scrierile apostolului Pavel au ignorat complet unele civilizatii din vremea sa. Oare si Dumnezeu sa le fi ignorat?....

Lamb,
Pavel parca a scris totusi ceva despre natiunile care n-au lege...
Sau te gandesti la acceptarea (ca salvare) a respectivelor populatii altfel decat prin cel ce este "calea, adevarul si viata" ?

Recent a fost deschis un forum la adresa http://www.martorii.com/forum/ iar acolo sunt un numar de articole in limba romana despre secventa evenimentelor din Matei 24 si cate un raspuns la intrebari ca cele de mai jos:

- este prezenta inainte de venire
- sunt razboaiele, foametea, bolile, persecutiile inainte de necazul cel mare
- cele 3.5 timpuri din Apocalips 11 incep oare dupa terminarea celor 7 timpuri din Daniel 4
- sunt cele 7 capete ale fiarelor din Apocalips 13 aceleasi cu cele din Daniel 7

As fi curios sa aflu parerea voastra daca vizitati acel site.
Multumesc, Aurel.

A avut cineva vreo experienta cu religia '2x2' adica 'doi cate doi' sau le mai spune 'calea'? Exista si in Romania incepand din secolul trecut, iar acum pare ca au rezultate bune in estul Europei.

Din cate am inteles sunt destul de inchisi si de legalisti. Se pare ca au o polititca si mai dura decat Martorii lui Iehova. Folosesc arme similare precum excluderea si au multe secrete, lucru ce inseamna ca nu le place ca lumea sa cunoasca dedesubrturile organizatiei lor. Stii cumva daca si ei predica din casa in casa?

Ei au o metoda de predicare curioasa, cel mai mult pun accentul pe traire. Cand i-am cunoscut mai indeaproape mi-a venit in minte vorba 'cine se arde cu ciorba sufla si in iaurt'. Multe grupari religioase vorbesc in mod ipocrit si in realitate faptele-i tradeaza. Iar religia '2x2' mi s-a parut ca merge la extrema cealalta, sa evite vorbirea pe cat se poate mai mult si in primul rand sa inainteze mesajul prin fapte fara cuvinte.

Oricum observatiile tale sunt similare cu ce am inteles si eu despre ei. Prin practicile lor ei pretind membrilor sa arate o incredere deosebita in conducerea sistemului. Ei sustin ca nimeni nu poate ajunge la mantuire decat prin intermediul 'lucratorilor' cultului acela. In felul acesta 'lucratorii' cultului devin personalitati foarte importante fata de care trebuie aratat respect si supunere religioasa.

Incepand cu 2 iulie 2004 s-a deschis seria de congrese de distrcit "Sa umblam cu Dumnezeu". Ati participat deja la congres? Ce idei v-au retinut atentia in mod special? Cum vi se pare faptul ca s-au lansat doar 2 brosuri si nici o carte? Cum vi s-a parut anuntul despre interzicerea Martorilor din Moscova?

Pana acum au protestat cu privire la aceasta interzicere Comisia Helsinki pentru drepturile omului si Departamentul de Stat american.

Cum cazul va fi inaintat la Curtea Europeana a Drepturilor Omului, si Rusia se va alege, ca si Grecia inaintea ei, cu amenzi usturatoare din partea Europei, si cu rusinea de a fi nedemna de o democratie. Si aceste amenzi vor continua pana cand liderilor autoritari de la Moscova nu le va mai conveni aceasta situatie.

Mie mi se pare o pata extrem de urata si de labartata pe obrazul Rusiei - adica Martorii sunt recunoscuti ca religie crestina sau cult crestin (dupa tara) in toata Europa, ba inca si in toata Rusia, iar taman in Moscova ei sunt periculosi???... Patriarhul de la Moscova stie de ce...

Oricum, atacul impotriva Martorilor nu ii vizeaza doar pe ei. Ei sunt un caz-test pentru scoaterea in ilegalitate si a altor confesiuni protestante, ba chiar si a catolicilor. Si are prea putin de-a face cu religia, ci cu politica.


In privinta Congresului de district - in Bucuresti acesta se va desfasura intre 16-18 iulie, pe stadionul Giulesti.
Intrarea este libera.

ps.
martorii romani au acces acum la doua articole extrem de interesante si moderat scrise:
http://www.martorii.com/forum/Articole/Constiinta/639.aspx
http://www.martorii.com/Trei_Disertatii.htm

Fiecare confesiune religioasa sau religie are la un moment dat o voce a constiintei sale, care prefera sa rupa tacerea si sa ajute la repararea problemelor inerente care apar in acel grup social (nimeni nu e scutit de ele). Ray Franz si Greg Stafford sunt doua astfel de voci. Merita citite, si spusele lor digerate, fie ca sunteti de acord sau nu cu ele, si chiar daca reactia conducerii respectivului grup social impotriva lor a fost vehementa in primul caz, moderata in al doilea...

Problema cea mare sau ura cea mare a Moscovei e pe catolici, iar ca sa fie mai mascati atunci cauta sa loveasca si in ceilalti; in Rusia, nu mai stiu exact orasul, primarul s-a opus impreuna cu clerul construirii unei manastiri de carmelite, desi zona respectiva are destui catolici.
E vorba de politica si le este frica sa nu le migreze credinciosi la catolici cum se intampla foarte frecvent si acolo si in alte tari din Estul Europei.

1,6
multumiri pentru trimiterea catre martorii.com. Eu as recomanda de asemenea site-ul de exegeza biblica in limba romana: exegeza.com, pentru iubitorii de libertate, escatologie si adevar.

Timpul spune adevarul...

Veti gasi acolo informatii venite din inima Organizatiei Martorii lui Iehova. Un fost memebru al Corpului de Guvernare al Martorilor povesteste experienta traita in aceasta functie oferind o sumedenie de detalii. Asa puteti afla ca Organizatia Martorii lui Iehova nu e nici pe departe ceea ce vrea sa para a fi.

...Pe de alta parte, pe acele site-uri este doar un punct de vedere. Ca intotdeauna, adevarul este undeva la mijloc.

Ferice de cel care nu ramane pe loc privind inapoi cu manie, ci merge inainte, luand ce e bine, si lasand in urma ce e rau.

Mai jos, o colectie de texte despre interzicerea confesiunii in Moscova.
http://www.cesnur.org/2004/jw_moscow.htm

Si un articol care incearca o explicatie sociologica asupra variatiei in doctrina a martorilor (si prin extrapolare, a grupurilor religioase, caci cele intamplate intr-un secol de istorie a martorilor au nenumarate precedente in secolele de istorie a bisericilor traditionale, atat doar ca avansurile tehnologice deosebite din secolul XX au grabit foarte mult ritmul acestor schimbari - se comunica mai mult, mai usor si mai repede, vechile 'realitati' stiintifice sunt demolate mai usor, iar spiritul religios incearca sa se adapteze si el cu aceeasi viteza).

http://www.cesnur.org/2002/slc/chryssides.htm

Ca o nota suplimentara: cine isi da oboseala sa studieze istoria religiilor va remarca aceasta paralela incitanta intre descoperirile istorice (si filozofice) si fenomenul de adaptare a sistemului religios. Nici o religie - sau confesiune - nu a ramas inchistata in dogmele sale originale, ci le-a adaptat permanent la noile realitati. Dar si aici apare o problema: cele care s-au adaptat prea repede, schimband 'adevarurile' dintai pe 'adevaruri' noi nu au reusit sa-si pastreze legitimitatea fata de proprii enoriasi.
Cele care s-au adaptat prea lent, sau aproape deloc, au avut un timp un avantaj asupra celor dintai (pentru ca omul are nevoie de un ghid moral clar si imuabil), dar apoi au fost destinate pierderii masive de popularitate. Cu acest fenomen s-a confruntat Biserica Catolica, in doua perioade distincte: Reforma si Vatican II.

Reforma a provocat o revigorare nu numai a spiritului religios, ci si o revigorare - prin transformare - a Bisericii Catolice insasi. Vatican II a fost un alt moment in care s-a hotarat o adoptare la spiritul timpului. Nici una, nici alta nu s-au facut fara dureri. Biserica Ortodoxa insa are un spirit mult mai diferit - ea ramane prin esenta in afara schimbarilor sociale ca doctrina, dar se adapteaza permanent schimbarilor politice. Si daca catolicismul a pierdut masiv teren in secolul XX in fata laicismului, la fel se intampla si cu ortodoxismul. Religiile vechi 'se trec' - nu din cauza vreunei probleme de inconsecventa in doctrina (caci doctrina bisericilor traditionale nu are inconsecvente fata de ea insasi - evident, fata de Biblie, e alta poveste, caci tocmai de aceea a aparut protestantismul), ci mai ales din cauza inconsecventei intre spiritul unor generatii libertine si inertia doctrinara din Biserici. Acelasi lucru s-a intamplat de altfel si cu bisericile protestante, acelasi lucru se intampla acum si cu bisericile neo-protestante.

Evident, fenomenul se intampla si in paharul cu apa al Martorilor. Dar cum istoria lor e mult mai mica - de doar un secol - iar schimbarile sociale mult mai mari, transformarile sunt mult mai dureroase. Si cum - ca o particularitate a doctrinei lor - ei sunt destul de dependenti de descoperirile stiintifice (apropo de cronologii, istorie si perceptia asupra stiintei medicale), sunt nevoiti sa se reinventeze cam o data la 30 de ani.

Problema actuala la Martori este schimbul de generatii. Generatia anilor '30 - cei care au adus organizatia in locul unde este (intre primele zece religii din lume ca numar de aderenti si simpatizanti) - se trece. Dar in loc sa predea stafeta in liniste, se cramponeaza de ea. Iar mostenirea doctrinara pe care o lasa in urma este foarte grea: un ansamblu frumos construit, dar cu cateva fisuri majore chiar in baza sa.

Desfid pe oricine comenteaza sarcastic ca nu exista nici o diferenta intre Martori si secte. Martorii se apropie mult mai mult de bisericile traditionale decat de secte. Asta au facut in ultimii 40 de ani. Doar ca procesul este dureros pentru multi, pentru ca aceasta confesiune este un aspirator de idealisti. Si cum idealistii sunt cei mai exigenti dintre lenesi...

Iata de ce zic ca -desi benefice - site-urile citate mai sus prezinta doar o parte a realitatii - aceea a idealistilor care regreta ce a devenit organizatia in care au crezut. Pentru ca cealalta parte apartine conservatorilor, care se si identifica cu organizatia pe care au creat-o, iar o alta parte - de mijloc - apartine pragmaticilor. Care cauta sa dea deoparte ce e rau, sa pastreze ce e bun, dar sa si mearga mai departe cu o organizatie care e departe de a fi mama tuturor relelor de pe pamant.

In fond, iesirea din sistemul ochelarilor de cal - in care martorii sunt 'principala si singura' religie 'adevarata', si intrarea in spectrul mai larg al religiilor lumii, da raspunsul la multe dintre intrebarile celor dezamagiti. Da, si martorii sunt o religie ca oricare alta. Cu plusurile si cu minusurile sale. Creata de conservatori, si dusa mai departe de pragmatici.

Cat despre idealisti, numai de bine.

E frumos raspunsul tau 1,6. Nu o sa ma apuc acum sa te contrazic. Eu nu ma consider nici conservator si nici idealist, dar cred ca atunci cand o religie ajunge sa distruga sau chiar sa suprime viata pe motive arbitrare, lucrul asta nu mai e ceva normal. Organizatia Martorilor distruge viata celor exclusi din sanul ei si uneori suprima viata unor membri datorita politicii cu privire la sange. Nu stiu daca putem spune aceleasi lucruri despre alte religii pe care le-ai asezat alaturi de Organizatia Martorilor.

lamb, imi permit totusi sa te contrazic.

Oare dand vina pe organizatie, nu dam de fapt vina pe oamenii care o compun? Eu cred ca da, pentru ca toti martorii se identifica cu organizatia, SUNT organizatia. Nu exista, ca in comunism, "ei" si "noi". Exista doar un mare "toti". Nu exista o nomenclatura a martorilor - sus se poate ajunge foarte usor, te asigur. Iar acel 'sus' nici macar nu se compara ca privilegii cu ceea ce ofera functia de episcop ortodox, de exemplu. Nici pe departe. Deci problema unei nomenclaturi, care sa fie "organizatia" si care sa dirijeze pe cei de sus este una falsa, in opinia mea.

Si nu organizatia distruge vietile celor care pleaca, ci exact prietenii si rudele si multi altii care nu fac alegeri de bun simt. Intr-adevar, ei aplica directivele celor pe care tot ei ii accepta ca pastori spirituali, de multe ori fara sa gandeasca. Dar stiu foarte multi care le aplica cu bun simt (ceea ce NU duce la distrugerea vietii private a cuiva), insa si foarte multi care le aplica la extreme, cu o veselie demna de cauze mai bune. (ma refer aici la faptul ca nu mai vorbesc deloc cu rudele excluse, ca le evita chiar si in viata de zi cu zi, samd).
A abstractiza organizatia si a considera ca este o entitate separata de martorii de zi cu zi este, in opinia mea, o eroare.
Si fratele x si sora y si toti cei care vin la sala SUNT organizatia.

Cat despre suprimat viata.... Am fost de fata la unele cazuri in care intr-un spital trebuia luata o decizie de care uneori tinea insasi viata pacientului. Imi permit sa spun ca de cele mai multe ori barbatii 'trimisi' de organizatie la acele spitale sunt cu mult mai rezonabili decat pacientii (martori) insisi. De fapt, majoritatea cererilor de reforma in sistem vin tocmai de la acesti oameni care sunt - culmea - folositi si instruiti de organizatie. Scopul cu care sunt trimisi acolo este acela de a sustine decizia pacientului, nu de a-i impune vreuna. Mai mult, ei vin numai la cererea expresa a pacientului. Deci nu vad cum 'suprima' organizatia viata cuiva.

Am stat de vorba cu mai multi colegi martori despre problema sangelui. Chiar daca au fost de acord cu argumentele mele biblice, au ramas de parere ca nu vor accepta o transfuzie, iar aceasta era decizia lor. Nu era nimeni prin preajma care sa le impuna asa ceva. Iar daca este alegerea lor, cum pot sa vin eu si sa dau vina pe organizatie? Imi pare rau, dar nu cred in teoriile spalarii de creiere, samd. Dpdv sociologic, aceste teorii sunt aberante.

Da, se poate vorbi de o anume schizofrenie a celor care aplica fara sa gandeasca directivele organizatiei - ca in orice sistem totalitar. Dar aceeasi schizofrenie o intalnesc in orice religie - ba inca de zece ori mai puternica in sistemele ateiste. Si atunci, sa-i scot pe martori in evidenta pentru un lucru neinventat de ei? Nu vad de ce... Liberul arbitru este apanajul celor mai puternici, nu a imensei majoritati care are un liber arbitru mutilat de propriile limite si de limitele pe care le accepta din partea grupului social din care fac parte.

Deci, da, sunt de acord cu cei care arata minusurile martorilor lui Iehova. Dar nu pot fi de acord cu cei care ii demonizeaza cu orice pret. Asa cum spuneam, adevarul e undeva la mijloc. La fel ca in majoritatea religiilor sau grupurilor sociale stranse in jurul unei ideologii.

ps.
Celelalte religii despre care vorbeam au fost implicate in lucruri cu mult mai infioratoare decat refuzul unui anumit tratament medical. Chiar nu vreau sa dezvolt subiectul, fiind la ecclesia...

Nu pot decat sa apreciez tot ceea ce ai spus 1,6. Consecventa ta este remarcabila! Ai dreptate in ceea ce ai spus despre diferenta dintre un supraveghetor al Martorilor si un episcop ortodox. De altfel, eu consider ca religia Martorilor lui Iehova este mult superioara celor traditionale si cu mult mai buna celor neoprotestante.

In schimb, eu vad lucrurile putin altfel decat tine. Poate ca e o chestiune doar de exprimare. E adevarat ca liderii Martorilor (Corpul de Guvernare si cele 6 comitete ale sale) doresc ca noi Martorii sa credem ca toti alcatuim organizatia. Eu cred ca nu e asa. Atat timp cat eu nu pot influenta cu nimic politica oficiala a organizatiei, raman un simplu enorias. E ca sa ma exprima asa, ca intr-o companie. Actionarii iau decizii. Muncitorii doar le urmeaza. Un muncitor este o parte a companiei, dar cand tu spui ca acea companie a decis sa faca nu stiu ce, nu te gandesti la muncitori ca fiind cei care au luat decizia, ci la actionari. La cine se refera expresiile de genul "organizatia ne ajuta", "organizatia ne invata", "organizatia ne indruma" cand apara in publicatii? La mine? La tine? La sora x sau fratele y? Nu! Se refera la lideri. Cei care decid ce se publica si ce se face in organizatie.

Daca vrei, am putea schimba in mesajul meu precedent cuvantul organizatie cu expresia liderii organizatiei (oamenii care iau decizii). Asadar, eu consider ca exista o imparteala intre ei si noi. Sa nu uitam ca exista Ordinul Special al Slujitorilor cu Timp Integral care sunt platiti din banii Organizatiei, adica din banii celorlalti (enoriasii). O imparteala neta exista. Trebuie doar sa vrei sa o recunosti.

Si e interesant ca la fel ca si in celelalte religii, o mica parte din cei platiti din banii enoriasilor, iau decizii care afecteaza viata celor din urma. Ce pot face eu ca simplu enorias pentru a schimba politica in privinta celor exclusi sau in privinta sangelui? Nimic! Ca unii „enoriasi” urmeaza 100% indicatiile Ordinului, nu e vina lor. WTS e o organizatie ca doreste sa exercite un control total asupra vietii altora, sa-i deposedeze de liberul arbitru. Nu e vina unora ca sunt mai creduli. E vina celor care profita de credulitatea lor cu buna stiinta, a liderilor sau cum vrei tu sa-i numim.

Daca maine liderii ar veni si ar spune: "Ok, am gresit in privinta sangelui, transfuziile nu sunt interzise de Biblie"; fii sigur ca 85% dintre acei care acum respecta pozitita societatii ar spune: "Ce bine ca a venit aceasta lamurire!" De ce nu se intampla asta? Nu pentru ca sora x sau y nu ar vrea. Ci pentru ca Corpul de Guvernare (cei cativa batranei din frunte) nu vor.

In ce priveste faptul ca unii dintre cei din Comitetele Sanitare lupta pentru o reforma in privinta sangelui trebuie sa recunosti ca ei sunt o minoritate. E suficient sa te duci pe site-ul lor si iti vei da seama de asta. Sa nu generalizam!

Nici nu se pune problema sa comparam ce au facut alte religii in trecut cu ce fac Martorii. Ar fi total deplasata o astfel de comparatie. Insa cine stie cum ar fi actionat liderii de astazi ai Martorilor daca ar fi trait pe vremea inchizitiei? Se pare ca unora dintre ei cel putin le place sa auda de unii care au murit pentru credinta, deoarece nu au acceptat o transfuzie. Oare atunci cum ar fi procedat. Iar in ce priveste politica fata de exclusi eu o consider o mostenitoare directa a metodelor Inchizitiei. Astazi nu-i mai putem arde pe rug pe cei care nu sunt de acord cu noi, dar ii putem elimina social si psihologic. Asa gandesc liderii Martorilor. Si ei stiu ca asta e cea mai buna protectie pentru ei insisi.

Îndoctrinarea este un motiv dovedit de psihologi pentru care oamenii cred pretentiile unei organizatii autoritare. Oponentii religiei Martorilor îi categorisesc drept "secta abuziva" si vorbesc despre "spalarea creierelor". Este adevarat. Însa la fel de adevarat este ca noi ne DORIM asta. Exista o responsibilitate PROPRIE în acceptarea erorii. Nu ne putem dezice complet de raspunderea morala a deciziilor noastre, chiar daca le luam pe baza unor informatii înselatoare.
În straduinta de a-si reduce povara (sau chinul?) responsabilitatii, miliarde de oameni cauta în fiecare zi sa scape de libertate. Apropo de titlul graitor al studiului lui Erich Fromm despre nazism si autoritarism - "Evadare din libertate".
http://commentarypress.com/essay-brainwashing.html

Timpul spune adevarul...

Ma scuzati ca intervin, dar episcopul ortodox poate savarsi la fel ca Apostolii lui Isus, sapte Sacramente necesare pentru mantuirea oamenilor.
Ca acum episcopul putem spune ca se bucura de un rang social e altceva, dar episcopul imbracat in haine liturgice scumpe si episcopul din inchisoare, vai si amar de el, care a facut rost de putin vin si paine poate savarsi la fel Liturghia si are aceiasi putere ca oricare altul. Oricum puterea episcopului nu sta in vesminte, ci in sufletul sau - in el insusi desigur in stransa legatura cu Duhul Sfant si Isus care e Marele Preot.

Orice om poate Boteza (in caz de nevoie desigur).
Insa episcopul pe langa Botez mai poate:
1. sa miruiasca
2. sa dezlege pacatele in numele lui Sfintei Treimi
3. sa unga bolnavii
4. sa casatoreasca
5. sa hirotoniseasca (sa transimta puterea prin Duhul Sfant mai departe, prin impunerea mainolor)
6. si am lasat la urma ce e mai important sa prefaca painea si vinul in Preasfantul Trup si Sange al Mantuitorului Isus Cristos
Si NUMAI el o poate face, degeaba am aduna toti laicii din Bucuresti sa spune "Luati si mancati...luati si beti din acesta toti..." ca painea si vinul tot paine si vin obisnuit raman, insa cand o face un episcop sau preot atunci are loc trnasofrmarea (si asta o marturisesc multitudinea de miracole euharistice existente).

Pun poza unde se pastreaza si azi Painea si Vinul Euharistic prefacut in mod miraculos in Trupul real si Sangele real al Mantuitorului, desi au trecut sute de ani se pastreaza intacte, ba mai mult: sangele coagulat in mai multe picaturi, la cantarire prima picatura care e mult mai mare ca a doua are aceiasi greutate cu ea si cu toate celelelalte; iar toate la un loc cantaresc cat una singura.

Apreciez interventia ta stimate TriRegnum, dar trebuie sa spun ca aranajamentele din sanul Organizatiei Religioase Martorii lui Iehova sunt total diferite de cele din bisericile traditionale, despre care tu vorbesti. Nu exista functia de episcop sau arhiepiscop, iar "Sacramentele" despre care vorbesti sunt privite in cu totul alta lumina. Cred ca acest mesaj s-ar fi potrivit mai bine pe unul din topicurile despre religiile traditionale.

Eh, asta e un subiect interesant.

In timp ce in bisericile traditionale episcopul administreaza harul, in cele protestante si neoprotestante lucrurile difera foarte mult. In bisericile (neo)protestante carismatice, episcopul (indiferent de titulatura) administreaza in continuare harul - fie si sub forma unui unic sacrament. In altele insa, aceasta parte dispare, sau nu este constientizata doctrinar.

La martori, episcopii au titlul de supraveghetor (de zona, district sau circumscriptie, in functie de zona acoperita - de la mai mare la mai mica), acesta fiind de fapt si traducerea termenului de episcop.

Interesant este ca acestia sunt itineranti, deci viziteaza pe rand toate congregatiile (parohiile) de sub autoritatea lor, nu au un sediu unde sa-si desfasoare activitatea. Aici se aseamana mai mult cu ceea ce faceau apostolii.
In acelasi timp insa, ei nu administreaza sacramente. Ei se ocupa doar de acceptarea recomandarilor pentru numirea de batrani sau slujitori ministeriali (corespondentii preotilor/pastorilor si al diaconilor) facute de batranii unei congregatii, in stransa colaborare cu filiala locala. In acest sens, ei administreaza oarecum harul, in sensul ca numesc barbati care sa slujeasca in congregatiile respective, si sa le pastoreasca spiritual.

Dar in privinta impartasaniei, lucrurile stau cu totul altfel - ei nu au nici un fel de rol in administrarea acesteia (altul decat pur organizatoric).

De fapt, cred ca diferentele tin de doua conceptii total diferite intre bisericile traditionale si cele neoprotestante, unde ritualul este redus la minim, iar harul este pus pe un loc secundar interpretarii biblice, isi gaseste baza in interpretarea "corecta" a textului.

Evident, odata cu trecerea timpului si in aceste biserici apar ritualuri, chiar daca intr-o forma simplificata - si aceasta spune destul de mult despre natura umana, nu?

Bine ai revenit 1,6.

Ca tot vorbim de comparatia intre episcopii bisericilor traditionale si supraveghetorii Martorilor eu cred ca pana la urma toate discutia asta e doar o chestiune de limbaj. TriRegnum spunea ca un episcop are harul de a savarsi urmatoarele sacramente:
1. sa miruiasca
2. sa dezlege pacatele in numele lui Sfintei Treimi
3. sa unga bolnavii
4. sa casatoreasca
5. sa hirotoniseasca (sa transimta puterea prin Duhul Sfant mai departe, prin impunerea mainolor)
6. sa prefaca painea si vinul.

Daca schimbam putin limbajul ne regasim exact in aranjamnetul care functioneaza la Martori. Un supraveghetor (in loc de "episcop") desfasoara urmatoarele activitati (in loc de "sacramente")
1. (aici nu sesizez inca o asemanare)
2. face parte dintr-un comitet judiciar impreuna cu alti 2 supraveghtori, comitet ce judeca orice pacat grav.
3. Incurajeaza membri bolnavi ai congregatiei vizitandu-i si oferindu-le ajutor
4. Tine cuvantarea de casatorie, botez si inmormantare.
5. Face recomandari pentru numirea de noi supraveghetori si slujitori ministeriali ("diaconi")
6. Tine cuvantare de comemorare, iar daca este din clasa unsa se impartaseste din paine si din vin.( se stie ca Martorii nu cred in doctrina Transsubstantierii)

Diferentele majore apar in materie de doctrina si escatologie.

Apropo de discutia cu privire excludere, practica prin care, spunea cineva, Martorii se comporta ca si comunistii. Este interesant un fragment dintr-un interviu cu un fost dizident rus, aparut azi in ziarul Ziua:

"Aveam 14 ani si simteam ca este ceva in neregula cu sistemul, dar nu intelegeam prea bine ce. Cand profesorii ne-au cerut sa intram in Comsomol, l-am intrebat pe cel mai activ dintre ei: 'Daca ma inscriu in Comsomol, pot sa parasesc mai tarziu organizatia, in caz ca nu-mi mai place?'. Profesorul mi-a raspuns: 'Glumesti? Nimeni nu poate parasi Comsomolul'.
'Atunci', am replicat, 'imi cereti sa ma inscriu intr-o organizatie pe care nu o pot parasi mai tarziu! Ce e Comsomolul, un fel de capcana?'."

La fel se intampla si cu Organizatia Martorilor. Intra oricine se conformeaza catorva reguli bine stabilite, dar nimeni nu iti spune atunci cand intri, ca nu poti s-o parasesti. Vreau sa spun fara consecinte gigantice. E la fel ca si Comsomolul rus. Sunt chemati sa intre toti. Vrei s-o parasesti? Atunci represaliile sunt dintre cele mai dure.

Pai prima organizatie de acest gen a fost nu Comsomolul, ci... poporul evreu.

Acolo, daca treceai la alta religie, sau daca nu mai doreai sa te inchini cu grupul, o mierleai. Scurt pe doi.

Si toti crestinii din primul secol au fost dati afara din sinagogi - ceea ce insemna o excludere totala din viata sociala - nimeni nu-ti mai putea vinde nimic, si nici cumpara nimic. Mureai de foame. Iar prietenii si rudele nu numai ca nu mai vorbeau cu tine, dar aveau si dreptul cutumiar de a te omori.

Crestinismul primului secol nu a schimbat prea mult lucrurile. Practica excluderii (excomunicarii) isi are o baza doctrinara foarte clara: cei care promovau erezii erau exclusi si evitati cu desavarsire de crestini. Nu numai ca nu mai vorbeau cu ei, dar nici nu-i mai salutau, nu mai mancau cu ei la masa, si in general ii excludeau de la orice activitate sociala, chiar daca le erau rude.

Sa inteleg ca si evreii (de ex. prozelitii evrei) si primii crestini intrau intr-o capcana? Pai atunci capcana le era intinsa de insusi Dumnezeu.

Si nu vreau sa ma gandesc la ce insemna excomunicarea in Evul Mediu, huh?

Putem acuza martorii doar ca nu au numirea divina de a face excomunicari. Ca sunt doar o organizatie umana, care aplica practica excomunicarii fara a exprima prin ea vointa divina. Dar a ataca insasi practica excomunicarii, mi se pare ciudat.
Da, TOTALA lipsa de comunicare cand vine vorba de diferente de opinie asupra doctrinei, asta da, este de condamnat. Dar recurgerea la aceasta practica nu apartine doar martorilor - ci tuturor bisericilor crestine - numai ca unele o aplica mai lax, altele mai strict, iar martorii, deosebit de strict/ prea strict.

ps.
Am vazut ieri un documentar despre Papa. Cutremuratoare atitudinea sa verticala in fata unui episcop rebel, care, desi rebel, ingenunchiase pentru a-i saruta inelul, ca semn de recunoastere a autoritatii papale. Papa si-a retras mana, si l-a dojenit aspru in fata intregii multimi. Dar nu l-a excomunicat. A stiut sa dea un mesaj puternic, fara a nimici. A lasat deschisa calea dialogului, pentru ca erau lucruri care NU afectau doctrina catolica, ci doar expresia ei in politica lumii.
Poate uneori avem de invatat de la altii.

Ai dreptate! In ce ii priveste pe evrei asa stateau lucrurile. Desi putem aminti perioade intregi cand tot poporul practica inchinarea idolatra (vezi cazurile lui Manase si ale altor regi ca el), fara a fi exclusi.

Eu nu atac practica excluderii. Ar fi total eronat din partea mea sa fac asta. Biblia insasi vorbeste despre ea. Apostolul Pavel le-a dat instructiuni clare in acest sens, celor din Corint. Ar fi si culmea sa stii ca ai in mijlocul congregatiei pedofili, adulteri notorii, hoti s.a. si sa nu faci nimic. Congregatia trebuie ocrotita de elementele cu adevarat rele.

Dar nu pot fi de acord cu modul in care WTS interpreteaza excluderea, si mai ales cu unele din motivele de excludere inventate pur si simplu de liderii WTS. Daca cineva vine si spune ca ceva nu e bine si ar trebui schimbat, imediat te acuza de apostazie si te exclud. Nu cred ca asta a avut Dumnezeu in minte cand a pus bazele masurii de excludere. Vezi si primul capitol din cartea Criza Constiintei de Ray Franz publicat pe site-ul www.martorii.com

Sa nu uitam ca crestinii din sec. I se salutau cu "o sarutare sfanta". Cine poate spune daca textul scris de Iuda "nici sa nu-l salutati", nu se refera exact la acest lucru? Sa nu uitam ca in acele timpuri, asa cum spune cartea Insight, exista un obicei de salut care dura jumatate de ora, acesta fiind, se pare, motivul pentru care Isus le-a spus discipolilor "sa nu salutati pe nimeni pe drum", cand i-a trimis in predicarea evangheliei. Deci iata ca interpretarile pot fi dintre cele mai diverse.

Suntem siguri de un lucru: Dumnezeu nu doreste rau nimanui! Rezulta in mod logic ca daca o politica dictata de oameni ajunge sa faca rau unor oameni nevinovati, atunci ea nu are nimic in comun cu vointa lui Dumneze. Da, excluderea este o masura de origine divina. Dar modul in care o aplica WTS pare sa aiba mai degraba o origine demonica.

Si mie mi se pare ca este corect sa spunem ca dintre toate religiile astazi Martorii se aseamana foarte mult cu primii crestini, atat in invataturi si doctrine, cat si in practicile lor.

- problema care apare este daca este justificata aceasta initiativa de a imita pe primii crestini?

Adica acest efort de a imita pe primii crestini se rezuma la ceva 'omenesc'. Pe parcursul celor 2000 de ani de la Cristos au existat multe asemenea initiative si grupuri bine intentionate care doreau cu orice pret sa arata asemenea primilor crestini.

- dar este suficient doar acest efort de jos in sus ca sa garantam pretentiile de 'popor al lui Dumnezeu' restabilit conform profetiilor?

CONCLUZIA: Biblia vorbeste intr-adevar de o vreme cand poporul lui Dumnezeu va fi restabilit din toate punctele de vedere. Insa eforturile oamenilor de a se conforma legilor divine este doar jumatate din acest plan ... cealalta jumatate are de-a face cu timpul implinirii profetiilor si cu confirmarea de sus in jos a lui Dumnezeu.

(ca un exemplu am putea spune ca unele grupuri din cadrul Israelului puteau incerca si sa depuna eforturi foarte sincere in vederea primirii lui Mesia si al acceptarii 'noului legamant', insa daca aceste eforturi aveau loc inainte de secolul intai ele nu garantau nimic)

INTREBARE: ramane asadar intrebarea deschisa referitoare la dovezile pe care le putem aduce ca acel moment profetic este intr-adevar acest secol al XX-lea.

TriRegnum,


1. Martorii nu au pretentia ca imita si traditia, ci numai Biblia. Deci aici ai dreptate ca se gasesc multe deosebiri intre traditie si Martori.

2. Frangerea painii in fiecare zi avea loc in cadrul adunarii laolalta? Daca da, atunci inseamna ca ei se adunau in fiecare zi?

3. Nu as spune nici eu ca Martorii sunt identici cu primii crestini, insa as spune totusi ca au depus eforturi in acest sens intr-un mod mult mai vizibil decat alte religii astazi. Nu sunt singurii, insa totusi sunt printre cei care au depus cele mai mari eforturi sa imite pe primii crestini.

4. O intrebare: tu consideri ca este armonie intre 'traditie' si Biblie?

Cuvintele tale draga TriRegnum cum ca "Isus i-a dat in grija Turma Lui Sanctitatii Sale Papa" enunta o problema cu care se confrunta liderii tuturor religiilor de astazi. Nici unul dintre ei nu poate confirma cu dovezi concludente ca este slujitorul ales al lui Dumnezeu. Asa cum spunea si Aurel, toate aceste demersuri se fac de jos in sus, dar nu avem nici un semn venit de sus in jos. Cu siguranta, daca acest semn ar exista, confuzia din lumea religioasa s-ar diminua foarte mult.

In ce priveste cartile care nu apar in canonul biblic, eu i-am admirat dintotdeauna pe catolici in comparatie cu ortodoxcsii, pentru ca nu si-au luat cu delasine putere autoritatea de a modifica Scriptura, introducand in ea carti apocrife. Daca acele carti contin sau nu un mesaj inspirat e o intreaga polemica intre eruditii crestini.

Eu inteleg ca afirmatiile facute de mine si Aurel cum ca Martorii sunt cei mai apropiati de modelul crestinilor din sec. I nu ti-au cazut bine. Dar si sa incerci sa ne convingi ca biserica catolica este mai apropiata decat Martorii de modelul crestin timpuriu e o irosire de timp.

Istoria demonstreaza ca de-a lungul timpului biserica catolica a cedat in fata la prea multe influente, modificandu-si atat de mult sistemul incat s-a departat tare de modelul timpuriu. Aveau crestinii timpurii ierarhii, functii? Erau impartiti in clerici si enoriasi? Exista o categorie speciala desemnate prin vesminte deosebite? Imprumutau ei doctrine din filosofia greaca sau a altor popoare? Si astea nu sunt decat cateva puncte. Nu cred ca trebuie sa intram mai adanc in istorie, pentru ca descoperim lucruri mult mai neplacute.

Revenind on-topic...

Un articol despre detinutii Martori din Coreea de Sud. Foarte edificator...

http://joongangdaily.joins.com/200407/20/2...0091009101.html



Cat despre frangerea painii... interesant cum acest obicei a reinviat in lagarele comuniste, unde credinciosii (fie ei martori, fie ei alti neoprotestanti, fie ei chiar greco-catolici si ortodocsi) imparteau toate impreuna intr-o adevarata emulatie crestina.

Intr-adevar, si frangerea painii laolalta a avut timpul sau - timp de prigoana si de enorma suferinta din partea celor din afara, in primele secole de crestinism. Si atunci comunitatile de crestini erau foarte stranse, foarte unite sub persecutie - imparteau totul, se sacrificau unii pentru altii. Apoi a venit recunoasterea statala si bisericile locale s-au transformat din victime in persecutori. N-a fost nevoie decat de un secol de putere a acestora, si coruperea a patruns adanc, caci puterea CORUPE.

La fel se intampla si astazi - cand apar persecutii, crestinii adevarati isi pastreaza si isi intaresc credinta, indiferent de confesiunea lor. Miile de exemple de omenie din lagarele comuniste (si naziste) stau marturie ca harul poate reveni in momente de cumpana. Din pacate, acel timp extraordinar (si cine a citit ce s-a intamplat in lagarele de "reeducare" de la Aiud, Canal, Pitesti, samd, stie despre ce vorbesc) a lasat urme adanci doar in cei care l-au trait. Stiu fosti legionari care l-au descoperit pe Hristos in puscarie, si care au o mare toleranta fata de orice confesiune crestina, pentru ca au fost ACOLO, si pentru ca stiu ce au simtit si facut impreuna cu acei oameni. Ei, care ar fi ucis/au ucis pentru Hristos, au invatat acolo sa traiasca si sa iubeasca pentru el.
Din pacate, cei din jurul lor, la intoarcerea lor acasa, nu au putut intelege ce s-a intamplat acolo.

Si asa, painea neagra si mucegaita franta intr-o sfanta camaraderie in lagarele comuniste i-a legat impreuna doar pe acei oameni. Cred ca este mai mult Hristos in acesti batrani (si am avut privilegiul de a sta de vorba si de a asculta multi astfel de batrani), cu ani grei de puscarie, decat in toti cei care il predica cu vehementa propriului cult. Ei au inteles CE INSEAMNA realmente frangerea impreuna a painii...


Dar m-am intins prea mult cu aceasta digresiune.

ps.
Triregnum, era un episcop din America Latina, din Venezuela parca... imi scapa tara. Individul sustinea implicarea armata in rasturnarea guvernului de extrema dreapta, iar Papa a sustinut neimplicarea Bisericii in aceste manevre. Reprosul adus papei era acela ca sprijinea revolutiile de dreapta (i.e. caderea regimurilor comuniste), dar nu sprijinea si revolutiile de stanga (i.e. revolutia cvasi-marxista din acea tara). Intalnirea a avut loc in fata a mii de credinciosi, si a fost super interesant cum episcopul respectiv se coborise in genunchi sa-i sarute inelul Papei, iar acesta si-a tras vehement mana inapoi, s-a oprit in fata lui, si a inceput sa-l mustre chiar gesticuland a dojana. Se cam inverzise episcopul...
A fost pe Discovery - vezi ca s-ar putea sa-l reia zilele astea.

pps.
aurel, se pare ca avem opinii comune. Si eu consider ca sunt grupuri crestine mai vii sau mai moarte spiritual, dar ca momentul inca... nu a venit. Evident, unele te ajuta sa fii pregatit pentru Hristos, altele dimpotriva. Cred insa ca fiecare isi va purta crucea, pana la urma. Si nu pot sa nu ma gandesc la o intrebare care ma obsedeaza: "Cand va veni Fiul Omului, va gasi el credinta pe pamant?".... Crunta intrebare din partea Domnului...

Buna intrebare. Orcium faptele dovedesc ca si in cazul in care Cristos ar fi venit in 1914, asa cum sustin Martorii lui Iehova, el nu ar fi gasit prea multa credinta. Chiar Martorii lui Iehova care pretind ca au fost alesi atunci ca popor special al sau pretind ca acest lucru s-a intamplat deoarece ei aveau o credinta pe care nici un alt grup nu o avea.

Fara a nega faptul ca intr-adevar ei se implicasera intr-o campanie vasta de marturie si respinsesra unele doctrine ale bisericilor traditionale (trinitatea, iadul, sufletul nemurito), aveau inca multe convingeri care mai apoi s-au dovedit false. Asadar pretentia ca ei ar fi fost alesi atunci nu sta in picioare. Timpul a dovedit ca la acea vreme ei mai aveau multe de facut pentru a se putea spune ca aveau o credinta adevarata. Inca o data ne dam seama ca pretentia Martorilor de a fi singurul popor ales a lui Dumnezeu de pe pamant nu are nici un fundament.

...

...

Si eu vreau sa ma abtin, deoarece polemica interconfesionala nu este intentionata drept scop in sine al acestui forum. In ce priveste prorocii mincinosi, sunt de parere ca Martorii nu ii intrec pe catolici la acest capitol. Invers poate ca da.

Nu am pomenit de cruciade, inchizitie si pedofilie pentru ca as fi ramas in pana de argumente. Si acestea sunt in sine niste argumente, deoarece Mantuitorul a spus: "Dupa roadele lor ii veti cunoaste", principiu valabil pentru toti crestinii, indiferent ca sunt catolici, Martori, baptisiti, ortodocsi, s.a.

Am spus ca inchei polemica si exact asta o sa fac. Pana la urma asta e un forum pentru discutie despre Martorii lui Iehova. Eu nu m-am dus pe forumul despre Biserica Catolica sa ma apuc sa le spun celor de acolo cat de buna e religia mea in comparatie cu a lor, asa cum vad ca faci tu. Ce urmeaza sunt ultimele replici in discutia noastra legata de superioritatea spirtuala a catolicilor in comparatie cu Martorii.

Speculatiile nu sunt apanajul neoprotestantilor.

Astfel (si puteti cerceta istoria):

In sec 5, Conciliul din Efes a decis ca mileniul a inceput deja
Papa Grigorie I, 590-604 A.D., a prezis iminentul sfarsit al lumii
Calugarul spaniol Beatus prezice sfarsitul lumii pentru anul 800 A.D.
Un conciliu ecumenic al Bisericii Catolice Romane anunta intoarcerea lui Hristos pentru anul 1000.
Aelfric, episcopul din Eynsham prezice sfarsitul lumii pentru anul 1000.
Abbo din Fleury, episcop francez, prezice sfarsitul lumii pentru anii 994/996.
Richard din St. Vaast conduce un pelerinaj pentru sfarsitul lumii din 1033.
Joachim din Fiore(1135-1202) prezice venirea anticristului pentru 1260 A.D.
1260 este considerat a fi data sfarsitului de catre calugarul dominican Arnold
Taboritii asteptau sfarsitul pentru anul 1420.
Preotul Martinek Hauska il anunta pentru anul 1420.
Hans Hut credea ca sfarsitul va fi in 1528
CARDINALUL Nicholas din Cusa il anunta pentru anul 1533
Liderul luteran Andreas Osiander credea ca sfarsitul va fi in 1672
Arhiepiscopul de York si Primate of England, Edwin Sandys (1519-1588) a proclamat ca sfarsitul e iminent
John Wycliffe - celebru traducator al Bibliei in Engleza, l-a anuntat pentru 1379

Dar nu numai catolicii s-au ocupat cu prezicerea sfarsitului.

Unul dintre primele grupuri baptiste, Anabaptistii, credeau ca Mileniul va veni in 1533
Puritanii il preziceau pentru anul 1700
Rectorul anglican Thomas Beverly prezicea anul 1697
Rectorul anglican John Mason era insa de parere ca 1694 e mai probabil
Celebrii Sir Walter Raleigh, Hugh Broughton si Thomas Brightman considerau ca sfarsitul avea sa vina dupa anul 1700
Cristophor Columb era convins ca sfarsitul urma sa vina in 1656
Diaconul William Aspinwall (General Court) il prezice pentru anul 1673
Cardinalul catolic Pierre d'Ailly il prezice pentru anul 1789
Shakerii, grupare puritana din America, il anunta pentru 1792
Evreii din secolul 17 credeau in larga masura ca Mesia va veni in anul 1648.
John Cummings din Biserica Nationala Scotiana prezicea intoarcerea lui Isus in 1865.
Nimeni altul decat Isaac Newton prezicea sa sfarsitul va veni 90 de ani mai tarziu (adica 1955)
Reverendul M. Baxter (Church of England) il prezice pentru anul 1868
Un oficial al Bisericii Nationale Scotiene, Reverendul John Cumming (1807-1881) proclama ca "Rascumpararea se Apropie", in 1867

In 1832 Papa Grigorie al XVI-lea a indicat ca timpul "plagii lacustelor din Apocalipsa 9:3" a venit - in enciclica "Mirari vos arbitramur."

Joseph Smith, fondatorul Mormonilor, a prezis ca sfarsitul va veni in secolul 19...


Nu mai vorbesc deja despre liota de neoprotestanti: metodisti, penticostali, adventisti, martori ai lui Iehova, baptisti si evanghelisti, care au prezis de repetate ori ca traim 'in timpurile din urma' si ca Isus va veni in diversi ani. Sunt mult prea multi, si doi-trei apar in fiecare an cu o noua prezicere.

Astfel, o scurta examinare a listei arata ca oficiali din multe biserici (si lista putea include si gruparile crestine din secolele 1-3, care profeteau o IMINENTA reintoarcere a lui Hristos) au crezut si anuntat de-a lungul timpului intoarcerea Stapanului. Inclusiv din Biserica Catolica, sau savanti de renume, precum Isaac Newton (un mare iubitor al Bibliei, de altfel) sau traducatori de exceptie ai Bibliei, ca Wycliffe - multi au incercat sa distinga vremea reintoarcerii Stapanului.


Nu vad acest lucru ca fiind unul rau, in masura in care acesti oameni nu au cautat sa profite sau sa-si stranga discipoli in acest scop. Mai bine sa veghezi, decat sa dormi in timp ce lanurile cresc...

Dar nici o biserica nu poate pretinde ca nu a emis consideratii profetice la un moment dat sau altul. Neoprotestantii exceleaza in domeniu, pentru ca sunt preponderent escatologici, spre deosebire de bisericile traditionale, care sunt puternic ancorate in aceasta lume.


Cat despre Martori, problema nu consta doar in anuntarea anului 1914 ca an al intoarcerii (si ulterior, a 'prezentei') invizibile a lui Isus (75-ul a fost doar o aluzie, prin comparatie). Ci in faptul ca intreg ansamblul de autoritate din cadrul gruparii se bazeaza pe corectitudinea acestei profetii - pentru ca se spune ca in 1919 ei au fost 'alesi' de Isus ca fiind singurii care vegheau si care au discernut inceperea prezentei lui Isus. Or, daca aceasta data cade, trebuie sa cada si pretentiile de autoritate pe care le au cei ce se considera 'alesi'. Intreg esafodajul de autoritate din cadrul organizatiei s-ar duce pe apa Sambetei.

ps.
Sau, mai degraba, s-ar pune in sfarsit pe baze curate si cu adevarat crestine. Nu pe o cronologie cu gauri mari cat autobuzul.

(ca sa detaliez). De ce au martorii o problema speciala cu anul 1914?

Pentru ca ei leaga urmatoarele evenimente de inceperea parusiei in acel an:

Inspectarea templului ceresc in 1918
Gasirea 'adevaratilor inchinatori' si aprobarea lor in 1919
Numirea lor in 1919 ca predicatori pentru Rege
Stangerea crestinilor cu speranta cereasca pana in 1935.

Martorii au doua probleme distincte cu acest an.

1. Timp de 90 de ani, au declarat ca 'generatia' care vede inceputul prezentei lui Isus, in 1914, ii va vedea si sfarsitul. Apoi, vazandu-se ca aceasta generatie a cam trecut (cati oameni nascuti in 1900 - adica in stare sa inteleaga cat de cat ce se intamplase in 1914 - mai cunoasteti?), s-a ajuns intr-un impas.
2. Desemnarea anului 1935 ca fiind anul in care numarul de 144.000 de crestini unsi a fost completat. Numarul celor care vor fi regi si preoti impreuna cu Isus a fost considerat de la inceput ca fiind limitat la exact 144.000, dupa cum spune Apocalipsa. Lucru usor de sustinut in 1914, cand erau doar cateva mii de Martori. Russel, fondatorul, considera chiar ca rolul sau este doar acela de a strange ramasita Bisericii lui Hristos risipita in cele patru colturi, si de a astepta impreuna cu aceasta ramasita intoarcerea Stapanului. Numai ca o simpla evaluare sociologica a crestinilor din primii 150 de ani de dupa moartea lui Hristos (chiar si numai numarul martirilor, adica cei care au murit pentru Hristos - deci care erau evident crestini 'adevarati) sare lejer de 144.000. Duce undeva la vreo 200.000.
Presupunand chiar si ca numai o parte dintre acesti martiri vor domni cu Isus in cer, iar restul vor invia pe pamant, 'ramasita' de la sfarsitul veacului a acestui numar trebuia sa fie foarte mica - de cateva mii. OK, a si fost considerata astfel, caci erau sub 30.000 de martori cu speranta de a invia in ceruri in 1935. Numai ca dupa acest an s-a pus accentul ca milioane de oameni vor sluji lui Hristos de pe pamant, traind vesnic aici, pe planeta curatata de rautate si pacat. Iarasi OK. Insa acest an, 1935, a ramas ca o piatra de hotar in doctrina martorilor, cu care nu te poti juca prea usor. Tocmai de aceea, 99,9% dintre martorii botezati dupa acel an au considerat ca speranta lor este pamanteasca. Tocmai din cauza ca s-a spus ca numarul celor ce vor domni in cer a fost deja completat in 1935 martorii se deosebesc net de orice alta grupare crestina, sperand in viata vesnica pe pamant, iar nu in ceruri.
Problema? Din cei 30.000 de 'crestini unsi' care traiau in 1935 au mai ramas doar cateva mii. Numarul declarat in fiecare an oscileaza in jurul a 8000 de persoane, mai putin de 0,1% din numarul total de Martori. Dar cati dintre cei care se declara astazi a fi 'crestini unsi' erau in viata in 1935? Mai mult, avand in vedere ca Martorii se boteaza la maturitate, este de presupus ca din acest numar de 8000 de martori marea majoritate ar trebui sa aiba peste 80 de ani! Evident, s-a spus ca de-a lungul timpului, desi numarul a fost fixat in 1935, unii dintre crestinii unsi de atunci au cazut de la credinta, si au fost inlocuiti de altii mai tineri. OK. Problema mare sta aici: chiar presupunand ca 30% dintre crestinii unsi din 1935 au pacatuit atat de grav incat sa cada din iubirea Stapanului, si tot peste 5000 dintre cei care astazi pretind ca sunt unsi ar trebui sa se fi nascut inainte de 1935, deci sa fie mult inaintati in varsta. Or, Biblia este cat se poate de clara: VA FI o ramasita clara pe pamant atunci cand Isus va veni in puterea regala. Asta pune o limita de maximum 15 ani in care Isus sa poata reveni pe pamant, pentru a mai gasi in viata pe cei 5000 de martori nascuti inainte de 1935, ca doar nu or trai cu totii peste 100 de ani! Mai mult, si ceilalti 3000 inlocuiti dupa 1935 sunt destul de inaintati in varsta. Se presupune ca si o mare parte din ar trebui sa moara in acesti 15 ani. Dupa 15 ani, la orizontul anilor 2020, practic vor ramane doar vreo 1000 de indivizi care sa pretinda ca sunt ramasita. Nici unul nu va fi fost ales inainte de 1935... Si atunci intreaga doctrina se va prabusi.

Cum au incercat sa rezolve martorii aceste doua probleme?

1. Au schimbat semnificatia expresiei 'generatie', considerand ca nu e vorba de generatia din 1914, ci una indefinibila in timp, care e 'martora evenimentelor din parusie'. Or asta este un non-sens. Asa ne putem intinde pe 150 de ani, caci daca tot sustinem ca suntem in parusie, atunci generatia tot ramane. Rezolvarea cu 'generatia' este doar una de moment. Nici un om de bun simt nu poate accepta intinderea parusiei pe mai mult de o generatie (i.e. circa 80 de ani!), caci altfel ce rost mai avea avertismentul lui Isus (implinit in timpul sau) ca acea generatie nu va trece?

2. La problema anului 1935 nu s-a umblat inca. Si totusi, timpul curge. Doar maximum 10 ani se va mai putea sustine ca ramasita crestinilor unsi de astazi este alcatuita preponderent din persoane stranse inainte de 1935. Presupunand ca toti acestia s-au botezat undeva pe la 15 ani, acestia au astazi peste 85 de ani! Or, lucru ciudat (ca sa nu zic altfel ), de vreo 15 ani incoace acest numar se incapataneaza sa ramana la circa 8000 de oameni! Sa inteleg de aici ca nu mai moare nici unul? Sau ca acei batranei de 80-90 de ani cad pe capete de la adevar si sunt inlocuiti de cei mai tineri?


Adevarul este insa cu totul altul. Nu s-a terminat nici o strangere in 1935. Pentru ca nu s-a facut nici o numire in 1919. Totul a fost - si este - doar o alta incercare umana, sincera, ce-i drept, de a astepta Stapanul in mod activ. Acest lucru a dus la foarte mult bine. Dar totul este ca in acesti 15 ani care urmeaza sa nu se strice totul insistand in erori si aberatii, ci dimpotriva, cei care conduc sa isi dea seama ca au sansa istorica de a recunoaste, umili, ca Stapanul inca nu a venit. Si ca au gresit. Si ca multul bine facut pentru Stapan (caci Martorii si-au inmultit talantii) nu merita stricat pentru intepenirea si ingrosarea gatului doar de dragul de a zugravi un paradis spiritual aici pe pamant.

Ca om care a trait destul in paradisul muncitoresc sovietic, nu vreau sa repet experienta unuia religios.

Sunt convins ca si factori de decizie din Romania citesc aceste randuri. De aceea fac apel la constiinta lor: daca vreti sa va deosebiti de episcopii si clericii corupti pe care ii tot acuzati la alte biserici, ganditi-va cu cat mai aspru va judeca Isus congregatia care vorbeste in Numele Sfantului Sau Tata. Care Ii poarta Numele. Si daca noi acceptam cu buna-stiinta eroarea, doar de dragul de a nu fi umiliti public, atunci inseamna ca tatal nostru incepe sa fie altul... Si asta ar fi cu adevarat ingrozitor.

Si apropo de profetii, escatologii si rolul lor in viata crestinilor dintotdeauna, un citat dintr-un mare istoric:

"One faith united the scattered congregations: that Christ was the son of God, that he would return to establish his kingdom on earth, and that all who believed in him would at the Last Judgement be rewarded with eternal bliss. But Christians differed as to the date of the second advent. When Nero died and Titus demolished the Temple, and again when Hadrian destroyed Jerusalem, many Christians hailed these calamities as signs of the second coming. When chaos threatened the Empire at the close of the second century, Tertullian and others thought that the end of the world was at hand; a Syrian Bishop led his flock into the desert to meet Christ halfway, and a bishop in Pontus disorganized the life of his community by announcing that Christ would return within a year. As all signs failed, and Christ did not come, wiser Christians sought to soften the disappointment by reinterpreting the date of his return.
He would come in a thousand years, said an epistle ascribed to Barnabas; he would come, said the most cautious, when the "generation" or race of the Jews was quite extinct, or when the Gospel had been preached to all gentiles; or said the Gospel of John, he would send in his stead the Holy Spirit or Paraclete."
(Will Durant, The Story of Civilization, Volume III, 'Ceasar and Christ, Pg. 603, 604) "


Nimic nou sub soare... se pare...

1.6
Imi poti idica documentul in care Sf. Papa Grigore I prezice acel sfarsit al lumii? Eu nu am auzit de una ca asta, oricum sunt intr-adevar multe scrieri despre aceasta tema, dar Biserica le-a pus la arhiva si nu le face publice, ba mai mult nici nu le recunoaste si nu se ghideaza dupa ele.
(ce-i drept oamenilor le-a fost frica mereu de cifrele rotunde, inceputurile de milenii, dar Biserica nu accepta asemenea bazaconii nici in ruptul capului, si daca se intampla ceva de acolo imediat trece la intepretari sau ascunde)
Desigur ca nu numai catolicii s-au ocupat de asemenea lucruri, in scrierile fratilor ortodocsi se gasesc mult mai multe asemenea viziuni pe care ei cei mai multi le cred, Biserica Catolica indiferent de profetie cauta sa nu creeze panica generala astfel a nu se bazeaza pe asemenea "profetii".

Admirabil 1,6!

Nu vreau sa ma lansez acum intr-o suita de complimente desi le meriti cu prisosinta. O singura rugaminte: putem folosi posturile tale de aici si pe site-ul www.martorii.com? Nu ai dori sa te alaturi echipei de acolo?

TriRegnum, ma bucur ca ai revenit la sentimente mai bune in ce ii priveste pe Martori. Imi pare insa rau ca asta s-a intamplat abia dupa ce 1,6 a venit cu un reglaj drastic. Sa speram ca de acum incolo vom adera mai strans la tematica topicului. Asta este si motivul pentru care nu ti-am raspuns pe private.

TriRegnum, lista e de fapt mult mai lunga, si e luata dintr-o enciclopedie. Am mai scurtat-o, caci erau prea multi ilustri necunoscuti (de noi) pe ea, iar dupa 1900 acest fenomen a cunoscut o explozie. Am pastrat doar numele sonore.

As putea incerca sa caut ce anume a scris Papa Grigorie I, dar sper sa gasesc si timpul respectiv...
Din pacate lista nu cuprindea si spatiul ortodox, desi mai ales in Rusia au fost destule grupari desprinse sau inca parte din ortodoxie (si chiar preoti) care au avut preocupari escatologice si au emis si preziceri. Doar nu mai demult decat acum cativa ani o serie de grupuri ortodoxe din Grecia, cu aprobarea tacita a Patriarhului, s-au opus cu vehementa adoptarii cartii de identitate unice Europene, pe motiv ca este "semnul fiarei" din Apocalipsa...

Ai dreptate in privinta panicii - si aici cel care striga "foc" intr-un loc aglomerat are o mare responsabilitate - face mai mult rau decat bine. Aici imi reamintesc si cuvintele lui Isus - "sa nu va duceti dupa ei"...

lamb, deoarece site-ul mentionat de tine este putin cam prea dur pentru gustul meu, o sa ma limitez a mai scrie aici din cand in cand. No offence, ok? Dar puteti prelua, daca doriti, ceea ce am scris, cu un dram de sare: acela ca reprezinta o opinie privata.