Versiune completa:Ecclesia: Biserica Martorilor Lui Iehova
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie > Ecclesia
Dar nu ne certam...un schimb de vorbe si nimic altceva.
@ TriRegnum ref. la semnul crucii.
Poate ar trebui tinut cont si de chestia de la 313 cand Constantin s-a "galcevit" cu Maxentiu si a aparut semnul crucii pe cer. Stii tu, "In hoc signo vinces"
Oricum, conciliul de la Niceea din 325 practic l-a oficializat ca simbol crestin...(daca mai tin bine minte)
Poate ar trebui tinut cont si de chestia de la 313 cand Constantin s-a "galcevit" cu Maxentiu si a aparut semnul crucii pe cer. Stii tu, "In hoc signo vinces"
Oricum, conciliul de la Niceea din 325 practic l-a oficializat ca simbol crestin...(daca mai tin bine minte)
multumesc tuturor pt. raspunsuri 
trebuie sa recunosc ca sint uimit totusio de obiectivitatea voastra.
asa cum a zis si Decimal (1,61) cred ca nu conteaza exact forma de cult pe care o practici ci ideea lui (chiar necrestin) aceea de a crede intr-un singur Dumnezeu (indiferent cum il cheama), in cel adevarat si de a-i repecta drumul.
Intr-adevar chestia cu Fiul, cu trei in una, e un pic mai complicata si nu ar trebui decit sa sublinieze ce am scris mai devreme.
Evident, de vreme ce pe Dumnezeu nu l-a vazut nimeni siu nu are nici gura, Creatorul a trebuit (probabil) sa trimita o entitate care sa ne semene si pe care sa o putem intelege.
Ramine de vazut de ce in Israel si nu in China de exemplu.
Nu uitati un lucru profetiile au fost facute inainte dar au fost scrise dupa (implinirile lor) iar noi le citim acum dupa peste 2000ani.
Triregnum ai dreptate, student nu poti fi decit la facultate dar a fost traducerea cea mai simpla a termenului etudiant.
Totusi consider ca atuunci cind studiezi ceva te poti numi student,nu?
O intrebare: esti preot ortodox sau catolic (banuiesc ca ortodox dar poate ca am trecut prea repede peste raspunsuri)
Sa stii ca nu am fost induplecat ci mai curind convins (intr-o anumita masura) pentru ca mi s-a venit cu argumente si nu cu ...taine!
lamb asi adauga la cele zise de tine si pedopatismul nu de-alta dar cind eram mai mic si mai faceam sau ziceam cite ceva intotdeauna primeam replica:
-Ce-ai facut mai pacatosule, nu uita ca esti botezat ortodox.
Eu credeam ca-i vorba de acel procedeu prin care ti se dadea un nume si aveai niste nasi la care erai obligat sa te duci din cind si care trebuiau sa-ti aduca cadouri de ziua numelui.
Mai apoi am aflat ca cineva a vreut sa ma inece cind eram mic si un poapa m-a salvat.
Mai de curind am aflat ca de fapt sint salvat definitiv si am aceasta sansa unica de a ma fi nascut in Romania si sa fiu botezat tot acolo.
trebuie sa recunosc ca sint uimit totusio de obiectivitatea voastra.
asa cum a zis si Decimal (1,61) cred ca nu conteaza exact forma de cult pe care o practici ci ideea lui (chiar necrestin) aceea de a crede intr-un singur Dumnezeu (indiferent cum il cheama), in cel adevarat si de a-i repecta drumul.
Intr-adevar chestia cu Fiul, cu trei in una, e un pic mai complicata si nu ar trebui decit sa sublinieze ce am scris mai devreme.
Evident, de vreme ce pe Dumnezeu nu l-a vazut nimeni siu nu are nici gura, Creatorul a trebuit (probabil) sa trimita o entitate care sa ne semene si pe care sa o putem intelege.
Ramine de vazut de ce in Israel si nu in China de exemplu.
Nu uitati un lucru profetiile au fost facute inainte dar au fost scrise dupa (implinirile lor) iar noi le citim acum dupa peste 2000ani.
Triregnum ai dreptate, student nu poti fi decit la facultate dar a fost traducerea cea mai simpla a termenului etudiant.
Totusi consider ca atuunci cind studiezi ceva te poti numi student,nu?
O intrebare: esti preot ortodox sau catolic (banuiesc ca ortodox dar poate ca am trecut prea repede peste raspunsuri)
Sa stii ca nu am fost induplecat ci mai curind convins (intr-o anumita masura) pentru ca mi s-a venit cu argumente si nu cu ...taine!
lamb asi adauga la cele zise de tine si pedopatismul nu de-alta dar cind eram mai mic si mai faceam sau ziceam cite ceva intotdeauna primeam replica:
-Ce-ai facut mai pacatosule, nu uita ca esti botezat ortodox.
Eu credeam ca-i vorba de acel procedeu prin care ti se dadea un nume si aveai niste nasi la care erai obligat sa te duci din cind si care trebuiau sa-ti aduca cadouri de ziua numelui.
Mai apoi am aflat ca cineva a vreut sa ma inece cind eram mic si un poapa m-a salvat.
Mai de curind am aflat ca de fapt sint salvat definitiv si am aceasta sansa unica de a ma fi nascut in Romania si sa fiu botezat tot acolo.
cactus
Conciliile ecumenice nu au facut altceva decat sa confirme in scris Traditia orala de pana atunci (noi nu mai avem traditie orala crestina, ea s-a terminat odata cu sfarsitul primului mileniu crestin, odata cu Sfintii Parinti), semnul Crucii a fost folosit inca de la iceputuri, ti-am spus ca au inlocuit amuletele pagane cu Sf. Cruce, primii crestini il asteptau pe Isus si credeau ca acesta va veni si-L vor vedea, ei si-su pus problema "cum vom fi recunoscuti de El, caci sunt atatia pagani printre noi" si au inceput sa-si marturiseasca credinta si sa foloseasca Sf. Cruce, ba chiar unii isi tatuau pe frunte acest semn.
juju
Conciliile ecumenice nu au facut altceva decat sa confirme in scris Traditia orala de pana atunci (noi nu mai avem traditie orala crestina, ea s-a terminat odata cu sfarsitul primului mileniu crestin, odata cu Sfintii Parinti), semnul Crucii a fost folosit inca de la iceputuri, ti-am spus ca au inlocuit amuletele pagane cu Sf. Cruce, primii crestini il asteptau pe Isus si credeau ca acesta va veni si-L vor vedea, ei si-su pus problema "cum vom fi recunoscuti de El, caci sunt atatia pagani printre noi" si au inceput sa-si marturiseasca credinta si sa foloseasca Sf. Cruce, ba chiar unii isi tatuau pe frunte acest semn.
juju
| QUOTE |
| Ramine de vazut de ce in Israel si nu in China de exemplu. |
E o intrerbare dificila, un raspuns ar fi deoarece evreii aveau forma de cult cea mai apropiata de adevar; totusi cum Abraham a fost ales de Dumnezeu, asa putea fi si un om din China sau cine stie de unde...insa planurile lui Dumnezeu sunt bine stabilite.
Poporul evreu era nomad, chiar expansionist pe cand alte popoare nu aveau acest spirit, avand aceasta calitate, Dumnezeu probabil i-a ales pe ei.
| QUOTE |
| O intrebare: esti preot ortodox sau catolic (banuiesc ca ortodox dar poate ca am trecut prea repede peste raspunsuri) |
Romano-Catolic.
@ TriRegnum - m-ai luat prea repede; era o idee mea; lasa-ma sa ma documentez ce-a fost inainte de "galseava" cu Maxentiu. Oricum, daca eu m-am inselat, nu ma sperii s-o recunosc...Daca nu gasesc, tot la tine apelez. Pa, tu draga...
De remarcat ca simbolistica timpurie (sec I-II) folosea mai intai semnul pestelui si semnul mielului.
Daca imi aduc bine aminte, crucea incepe sa capete importanta dupa mijlocul sec II, si ajunge sa inlocuiasca treptat celelalte doua simboluri. Cultul ei apare insa mult mai tarziu.
Daca imi aduc bine aminte, crucea incepe sa capete importanta dupa mijlocul sec II, si ajunge sa inlocuiasca treptat celelalte doua simboluri. Cultul ei apare insa mult mai tarziu.
@ Tri Regnum si 1,61803 (na ca l-am scris pe tot...) : m-am documentat si voi aveti dreptate cu sec. 2; atunci pot indrazni o licenta personala cam asa: fiind adoptata de crestini ca simbol (crucea) si Constantin stiind asta si mama lui, fiind la randul ei crestina, in ajunul galcevii cu Maxentiu cand a fost vazut semnul crucii pe cer (n-are importanta cum s-a produs), Constantin a dispus aplicarea ei pe stindardele armatei sale ... si, practic asa s-a ajuns la adoptarea religiei crestine ca religie oficiala...Da´ ma gandesc ca putin adevar e si in rationamentu´ asta...
Pai nu e o licenta personala, draga Cactus! Istorici respectati au promulgat aceasta varianta cu sute de ani inainte si se pare ca intr-adevar asa stau lucrurile.
| QUOTE (lamb @ 24 Aug 2004, 12:04 PM) |
| Pai nu e o licenta personala, draga Cactus! Istorici respectati au promulgat aceasta varianta cu sute de ani inainte si se pare ca intr-adevar asa stau lucrurile. |
Atunci ma bucur. Insamna ca stiam io ceva da` nu eram sigur. Multam
" Cuvantul crucii pentru cei ce pier este nebunie, iar pentru noi, cei ce ne mantuim, este puterea lui Dumnezeu "
( I Corinteni 1, 18 ).
" Daca vrea cineva sa vina dupa Mine,sa se lepede de sine, sa-si ia crucea si sa-mi urmeze Mie " ( Matei 16, 24 ).
( I Corinteni 1, 18 ).
" Daca vrea cineva sa vina dupa Mine,sa se lepede de sine, sa-si ia crucea si sa-mi urmeze Mie " ( Matei 16, 24 ).
noi:
esti sigur ca e traducerea corecta?
si daca da, despre ce cruce era vorba?
cactus:
esti sigur ca e traducerea corecta?
si daca da, despre ce cruce era vorba?
cactus:
| QUOTE |
| cand a fost vazut semnul crucii pe cer (n-are importanta cum s-a produs), |
oare?
Chiar nu merita importanta data fenomenului (daca a fost)?
Asta e traducerea romaneasca. Nu ar trebui sa fim doar niste sclavi ai traducatorului, oricine ar fi el. Mai degraba sa ne uitam in original, in limba greaca, cum sunau aceste versete si ce cuvinte erau acolo unde traducatorul roman a pus termenul "cruce"
In primul rand va salut 
Despre traducere ..cred ca ar fi o discutie prea lunga...da sunt sigur ca traducerea e corecta.
Mai sunt exemple:
"12. Câţi vor să placă în trup, aceia vă silesc să vă tăiaţi împrejur, numai ca să nu fie prigoniţi pentru crucea lui Hristos. "
14. Iar mie, să nu-mi fie a mă lăuda, decât numai în crucea Domnului nostru Iisus Hristos, prin care lumea este răstignită pentru mine, şi eu pentru lume!" Galateni 6.
Am vazut ca cineva se intreba daca Hristos a fost rastignit pe cruce sau pe vreun stalp...de asta am dat citatele.
Si as mai completa moartea pe cruce il prezinta pe Hristos inaltat spre cer, dar cu privirea si cu bratele deschise spre lume aratand ca se aduce jertfa Tatalui, dar cu iubire fata de lume.
Moartea pe cruce era moartea cea mai rusinoasa ..
Buna intrebarea ..despre ce cruce e vorba?
Despre traducere ..cred ca ar fi o discutie prea lunga...da sunt sigur ca traducerea e corecta.
Mai sunt exemple:
"12. Câţi vor să placă în trup, aceia vă silesc să vă tăiaţi împrejur, numai ca să nu fie prigoniţi pentru crucea lui Hristos. "
14. Iar mie, să nu-mi fie a mă lăuda, decât numai în crucea Domnului nostru Iisus Hristos, prin care lumea este răstignită pentru mine, şi eu pentru lume!" Galateni 6.
Am vazut ca cineva se intreba daca Hristos a fost rastignit pe cruce sau pe vreun stalp...de asta am dat citatele.
Si as mai completa moartea pe cruce il prezinta pe Hristos inaltat spre cer, dar cu privirea si cu bratele deschise spre lume aratand ca se aduce jertfa Tatalui, dar cu iubire fata de lume.
Moartea pe cruce era moartea cea mai rusinoasa ..
Buna intrebarea ..despre ce cruce e vorba?
salut noi (sau voi)
io am intrebat.numai ca traducerea greceasca a termenului utilizat ar fi ... stilp
dar asa cum bine zicea 1.61 nu forma si nici obiectul nu este important ca ajungem la acel mare pacat sa ne inchinam la idoli sau la chip cioplit, nu?
io am intrebat.numai ca traducerea greceasca a termenului utilizat ar fi ... stilp
dar asa cum bine zicea 1.61 nu forma si nici obiectul nu este important ca ajungem la acel mare pacat sa ne inchinam la idoli sau la chip cioplit, nu?
| QUOTE |
| moartea pe cruce il prezinta pe Hristos inaltat spre cer, dar cu privirea si cu bratele deschise spre lume aratand ca se aduce jertfa Tatalui, dar cu iubire fata de lume. |
cam suna a literatura nu crezi?
iti voi da restul in aceiasi valuta:
Joh 7:3 Fraţii Lui I-au zis: „Pleacă de aici, şi du-Te în Iudea, ca să vadă şi ucenicii Tăi lucrările, pe cari le faci.
Joh 7:5 Căci nici fraţii Lui nu credeau în El.
Joh 7:10 După ce s'au suit fraţii Lui la praznic, S'a suit şi El, dar nu pe faţă, ci cam pe ascuns.
Act 1:14 Toţi aceştia stăruiau cu un cuget în rugăciune şi în cereri, împreună cu femeile, şi cu Maria, mama lui Isus, şi cu fraţii Lui.
...
| QUOTE (lamb @ 24 Aug 2004, 12:04 PM) |
| Pai nu e o licenta personala, draga Cactus! Istorici respectati au promulgat aceasta varianta cu sute de ani inainte si se pare ca intr-adevar asa stau lucrurile. |
Lamb, draga; este o chestie maruntica de tot; si ma refer la terit. fostei provincii Dacia Romana...era, deci, sec. 3 si ceva - spre sfarsite. Atunci, apare si aici semnul crucii. Sincer, din cate stiu, nu-mi amintesc ca Nicolae Vlassa - D-zeu sa-l odihneasca fiindca ca fost un extraordinar istoric si niciodata n-am sa inteleg de ce nu a ales categdra (da-l inteleg - fiindca a fost un mult prea mare domn in adevaratul sens al cuvantului) sa fi amintit simbolul crucii pe opaituri dinaintea sec. 3. Chestia-i ca - si nu se vrea off topic, si este parerea mea perso...- inainte de parasirea definitiva a provinciei Dacia romana de la nordul Dunarii de catre romani, bastinasii de aici se puteau lauda cu un inceput de crestinism primitiv relativ organizat; dupa aia, nici nu se mai discuta...Iarta-ma ca mi-am bagat botu ca ursu-n miere; sper sa nu fii albina si sa ma-ntepi....Plz...
N-am inteles ce ai vrut sa spui cu aceeasi valuta ...cum e in greceste Galateni 6,14..chiar sunt curios?
Citatele date de tine ma duc spre o alta discutie...despre Fecioara Maria si acesti "frati" ai lui Iisus
Citatele date de tine ma duc spre o alta discutie...despre Fecioara Maria si acesti "frati" ai lui Iisus
a fost o gluma. am vrut sa zic "cu aceiasi moneda". adica asa cum tu zici ca-si ducea crucea (ceea ce- i fals) pt. ca i-a dus-o unul care trecea pe acolo,(Simon) pot sa zic si eu ca Iisus avea frati. Doar asa scrie , mai ales in Ioan 7:3.
Bine-nteles ca cu Maria (care nu mai era fecioara de mult d.p.d.v. anatomic) se poate deschide o alta discutie.
Uite la ortodoxi si la catolici a devenit obiect de cult si de rugaciune. Atunci ce ne facem cu ideea de a ne ruga unui Dumnezeu unic?
Sau o sa-mi spui ca fiind mama lui Iisus era deci mama lui Dumnezeu deci practic insusi (sau insasi) Dumnezeu.
Eu asa inteleg.
Sau si asta este o taina?
Bine-nteles ca cu Maria (care nu mai era fecioara de mult d.p.d.v. anatomic) se poate deschide o alta discutie.
Uite la ortodoxi si la catolici a devenit obiect de cult si de rugaciune. Atunci ce ne facem cu ideea de a ne ruga unui Dumnezeu unic?
Sau o sa-mi spui ca fiind mama lui Iisus era deci mama lui Dumnezeu deci practic insusi (sau insasi) Dumnezeu.
Eu asa inteleg.
Sau si asta este o taina?
juju
| QUOTE |
| dar asa cum bine zicea 1.61 nu forma si nici obiectul nu este important ca ajungem la acel mare pacat sa ne inchinam la idoli sau la chip cioplit, nu? |
Nimeni nu se inchina la idoli; pe sfinti ii cinstim, iar Crucea ne ajuta sa ne marturisim credinta, insa adorarea o acordam numai si numai lui Dumnezeu.
Ti-am spus care e termenul de frate(adica ruda) folosit in Biblie, Isus nu a avut frati de sange.
"Mihi autem absit gloriari, nisi in cruce Domini nostri Iesu Christi, per quem mihi mundus crucifixus est, et ego mundo." (noi, iata citatul in latina)
juju Nu mi-ai raspuns care e traducerea in greceste la Galateni 6,14. (TriRegnum multumesc am vazut traducerea in latina ).
Matei 27:32 "Pe cand ieseau afara din cetate, au intalnit pe un om din Cirene numit Simon, si l-au silit sa duca crucea lui Isus".
Marcu 15:21 "Au silit sa duca crucea lui Isus pe un trecator, care se intorcea de la camp, numit Simon din Cirena, tatal lui Alexandru si al lui Ruf."
Luca 23:26 "Pe cand Il duceau sa-L rastigneasca, au pus mana pe un anume Simon din Cirena, care se intorcea de la camp; si i-au pus crucea in spinare, ca s'o duca dupa Isus."
Matei 27:40 "Tu, care strici Templul, si-l zidesti la loc in trei zile, mantuieste-Te pe Tine insuti! Daca esti Tu Fiul lui Dumnezeu, pogoara-Te de pe cruce!"
Ioan 19:25 "Langa crucea lui Isus, statea mama Lui si sora mamei Lui, Maria, nevasta lui Clopa, si Maria Magdalena".
Intrebare: In Biblia Martorilor lui Iehova nu mai exista deloc cuvantul cruce?
Relativ la fratii Domnului...cuvantul frati era folosit si pentru a desemna rudele mai mult sau mai putin apropiate.
De exemplu in:
Ioan 19:25 "Langa crucea lui Isus, statea mama Lui si sora mamei Lui, Maria, nevasta lui Clopa, si Maria Magdalena".
Se observa destul de clar ca este folosit cuvantul "sora" dar in nici un caz nu puteau exista 2 surori(din aceeieasi parinti) cu numele Maria.
Alt exemplu : Avraam il numeste frate pe Lot, care era nepotul sau, zicandu-i :
" Sa nu fie sfada intre mine si tine ... ca suntem frati " ( Facere 13, 8 ).
Numai bine!
Exact noi, termenul biblic de frate indica redenia...oricum neoprotestantii nu vor sa inteleaga ca in aramaica nu exista termen de verisor, acesta traducandu-se cu cel de frate.
Si inca un citat in sprijinul crucii:
Iezechiel 9:4 "Şi i-a zis Domnul: Treci prin mijlocul cetăţii, prin Ierusalim, şi însemnează cu semnul crucii (litera "tau" care în alfabetul vechi grec avea forma unei cruci) pe frunte, pe oamenii care gem şi care plâng din cauza multor ticăloşii care se săvârşesc în mijlocul lui"." plus cele din Apocalipsa unde spune ca au fost pecetluiti cu semnul Domnului care este tot grecescul TAU, adica Sfanta Cruce.
Si inca un citat in sprijinul crucii:
Iezechiel 9:4 "Şi i-a zis Domnul: Treci prin mijlocul cetăţii, prin Ierusalim, şi însemnează cu semnul crucii (litera "tau" care în alfabetul vechi grec avea forma unei cruci) pe frunte, pe oamenii care gem şi care plâng din cauza multor ticăloşii care se săvârşesc în mijlocul lui"." plus cele din Apocalipsa unde spune ca au fost pecetluiti cu semnul Domnului care este tot grecescul TAU, adica Sfanta Cruce.
noi, din pacate nu am textul in greceste la indemina (eu sint doar un simplu "cautator" si nu am prea multa documentatie) dar cit de curind voi veni cu un raspuns.
eu am biblia martorilor in franceza dar pot sa-ti confirm ca au "inlocuit" termenul cruce cu stilp , peste tot.
triregnum, pina sa ajungi sa afli ca frati poate sa insemne si altceva in biblia scrie clar ... "frati".deci undeva e o eroare de conceptie.
orice cititor va putea intelege asta.
totusi de ce Maria (mama) nu ar fi putut avea si alti copii?
eu am biblia martorilor in franceza dar pot sa-ti confirm ca au "inlocuit" termenul cruce cu stilp , peste tot.
triregnum, pina sa ajungi sa afli ca frati poate sa insemne si altceva in biblia scrie clar ... "frati".deci undeva e o eroare de conceptie.
orice cititor va putea intelege asta.
totusi de ce Maria (mama) nu ar fi putut avea si alti copii?
m-am prostit de tot 
aveam textul in alta fereastra deschis.
iata ce am gasit:
aveam textul in alta fereastra deschis.
iata ce am gasit:
| QUOTE |
| Gal 6:14 But1161 God forbid1096, 3361 that I1698 should glory,2744 save1508 in1722 the3588 cross4716 of our2257 Lord2962 Jesus2424 Christ,5547 by1223 whom3739 the world2889 is crucified4717 unto me,1698 and I2504 unto the3588 world.2889 |
G4716
σταυρός
stauros
stow-ros'
From the base of G2476; a stake or post (as set upright), that is, (specifically) a pole or cross (as an instrument of capital punishment); figuratively exposure to death, that is, self denial; by implication the atonement of Christ: - cross.
| QUOTE |
| totusi de ce Maria (mama) nu ar fi putut avea si alti copii? |
Pentru ca ea a trebuit sa ramana intacta, perfecta, fecioara. Ea este mama noastra, ne are pe noi drept fii. Nici Sfanta Scriptura si nici Sfanta Traditie nu ne spune ca ar mai fi avut altii fii in afara de Isus Cristos, Fiul lui DUmnezeu.
PS: termenul grecesc este (Gal 6.14): "σταυρός" care inseamna Cruce.
din pacate nu pot traduce din greaca:
Gal 6:14
(FDB) Mais qu'il ne m'arrive pas ŕ moi de me glorifier, sinon en la croix de notre Seigneur Jésus Christ, par laquelle le monde m'est crucifié, et moi au monde.
(GNT) ἐμοὶ δὲ μὴ γένοιτο καυχᾶσθαι εἰ μὴ ἐν τῷ σταυρῷ τοῦ Κυρίου ἡμῶν ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ, δι᾿ οὗ ἐμοὶ κόσμος ἐσταύρωται κἀγὼ τῷ κόσμῳ.
(GNT-V) εμοι δε μη γενοιτο καυχασθαι ει μη εν τω σταυρω του κυριου ημων ιησου χριστου δι ου εμοι κοσμος εσταυρωται καγω τω κοσμω
(LITV) But may it never be for me to boast, except in the cross of our Lord Jesus Christ, through whom the world has been crucified to me, and I to the world.
(RDCT) În ce mă priveşte, departe de mine gîndul să mă laud cu altceva decît cu crucea Domnului nostru Isus Hristos, prin care lumea este răstignită faţă de mine, şi eu faţă de lume!
(Vulgate) mihi autem absit gloriari nisi in cruce Domini nostri Iesu Christi per quem mihi mundus crucifixus est et ego mundo
Gal 6:14
(FDB) Mais qu'il ne m'arrive pas ŕ moi de me glorifier, sinon en la croix de notre Seigneur Jésus Christ, par laquelle le monde m'est crucifié, et moi au monde.
(GNT) ἐμοὶ δὲ μὴ γένοιτο καυχᾶσθαι εἰ μὴ ἐν τῷ σταυρῷ τοῦ Κυρίου ἡμῶν ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ, δι᾿ οὗ ἐμοὶ κόσμος ἐσταύρωται κἀγὼ τῷ κόσμῳ.
(GNT-V) εμοι δε μη γενοιτο καυχασθαι ει μη εν τω σταυρω του κυριου ημων ιησου χριστου δι ου εμοι κοσμος εσταυρωται καγω τω κοσμω
(LITV) But may it never be for me to boast, except in the cross of our Lord Jesus Christ, through whom the world has been crucified to me, and I to the world.
(RDCT) În ce mă priveşte, departe de mine gîndul să mă laud cu altceva decît cu crucea Domnului nostru Isus Hristos, prin care lumea este răstignită faţă de mine, şi eu faţă de lume!
(Vulgate) mihi autem absit gloriari nisi in cruce Domini nostri Iesu Christi per quem mihi mundus crucifixus est et ego mundo
Un lucru e clar..doar cu Biblia nu vei putea explica de ce s-a inlocuit peste tot cuvantul cruce cu cuvantul stalp 
Daca asta iti spune ceva bine daca nu...e problema fiecaruia ce traditie(istorie) isi alege.
Despre Fecioara Maria:
" Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine, Binecuvantata esti tu intre femei " ( Luca 1, 28 ).
S-a proorocit despre Maica Domnului si era numita Fecioara inca din Vechiul Testament:
"Pentru aceasta Domnul meu vă va da un semn: Iată, Fecioara va lua în pântece şi va naşte fiu şi vor chema numele lui Emanuel" (Isaia 7, 14 ).
E preamarita inca din Vechiul Testament:
" Statut-a imparateasa de-a dreapta Ta imbracata in haina aurita si prea infrumusetata " ( Psalmul 44, 11 ).
In Luca 1,
46. Şi a zis Maria: Măreşte sufletul meu pe Domnul.
47. Şi s-a bucurat duhul meu de Dumnezeu, Mântuitorul meu,
48. Că a căutat spre smerenia roabei Sale. Că, iată, de acum mă vor ferici toate neamurile.
49. Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic şi sfânt este numele Lui.
A ramas fecioara si dupa nasterea lui Hristos:
" Si mi-a zis Domnul : " Poarta aceasta va fi inchisa, nu se va deschide si nici un om nu va intra prin ea, caci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea. De aceea va fi inchisa " ( Iezechil 44, 2)
Sotia lui Cleopa (fratele lui Iosif) se numea Maria si a avut copii cu exact aceleasi nume cu cei numiti de Sfanta Scriptura "fratii" Domnului. Ce zici de asta?
In Apocalipsa..
" S-a aratat in cer un semn mare : o femeie invesmantata cu soarele; si luna era sub picioarele ei si pe cap purta cununa de douasprezece stele " ( Apocalipsa 21, 1 ).
Apropos de Apocalipsa...antihrist se va naste dintr-o desfranata..ca sa fie exact contrariul curateniei Maicii Domnului.
Numai bine!
Daca asta iti spune ceva bine daca nu...e problema fiecaruia ce traditie(istorie) isi alege.Despre Fecioara Maria:
" Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine, Binecuvantata esti tu intre femei " ( Luca 1, 28 ).
S-a proorocit despre Maica Domnului si era numita Fecioara inca din Vechiul Testament:
"Pentru aceasta Domnul meu vă va da un semn: Iată, Fecioara va lua în pântece şi va naşte fiu şi vor chema numele lui Emanuel" (Isaia 7, 14 ).
E preamarita inca din Vechiul Testament:
" Statut-a imparateasa de-a dreapta Ta imbracata in haina aurita si prea infrumusetata " ( Psalmul 44, 11 ).
In Luca 1,
46. Şi a zis Maria: Măreşte sufletul meu pe Domnul.
47. Şi s-a bucurat duhul meu de Dumnezeu, Mântuitorul meu,
48. Că a căutat spre smerenia roabei Sale. Că, iată, de acum mă vor ferici toate neamurile.
49. Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic şi sfânt este numele Lui.
A ramas fecioara si dupa nasterea lui Hristos:
" Si mi-a zis Domnul : " Poarta aceasta va fi inchisa, nu se va deschide si nici un om nu va intra prin ea, caci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea. De aceea va fi inchisa " ( Iezechil 44, 2)
Sotia lui Cleopa (fratele lui Iosif) se numea Maria si a avut copii cu exact aceleasi nume cu cei numiti de Sfanta Scriptura "fratii" Domnului. Ce zici de asta?
In Apocalipsa..
" S-a aratat in cer un semn mare : o femeie invesmantata cu soarele; si luna era sub picioarele ei si pe cap purta cununa de douasprezece stele " ( Apocalipsa 21, 1 ).
Apropos de Apocalipsa...antihrist se va naste dintr-o desfranata..ca sa fie exact contrariul curateniei Maicii Domnului.
Numai bine!
Mai, da' vaz ca v-ati aprins rau de tot aici...
Peste tot unde apare cuvantul "cruce" in Biblia actuala, apare cuvantul grecesc "stauros". Ideea e ca primul inteles al cuvantului grec stauros, intelesul de baza, este stalp, nu cruce facuta din doua bete transversale. De fapt, si cuvantul latin "crux", din care deriva romanescul "cruce" desemna acelasi instrument, si cuprinde si intelesul de stalp (in acest caz, nu mai este intelesul de baza).
Cu alte cuvinte, cand un grec spunea "stauros", el se gandea mai intai la un stalp. Ca pe acest stalp se mai punea o bara transversala sau nu, pe care era tintuit condamnatul, asta, asa cum spune si noi, trebuie s-o rezolve istoria si istoricii. Repet, in acel timp se practicau TOATE cele trei forme de crucificare: pe stalp in forma de I, pe stalp cu o bara transversala in forma de T (nu de +) si pe doi pari in forma de X. De exemplu, daca imi aduc bine aminte, Petru a fost rastignit pe o cruce in forma de X.
Dar NU forma crucii conteaza. Pentru ca nu forma instrumentului de tortura conteaza, ci jertfa in sine. Nu altarul este mai important decat jertfa pusa pe el, nu? Si nu altarului trebuie sa ne inchinam, si nici jertfei, ci lui Dumnezeu.
Repet, din punctul de vedere protestant - si martorii se includ in aceasta categorie - a te inchina crucii (sau stalpului, sau T-ului sau spuneti-i cum doriti) este o blasfemie. Una la fel de mare pe cat este considerat de catolici si ortodocsi faptul ca Maria sa mai fi avut copii.
Juju, nu cred ca trebuie sa insisti pe aceste lucruri (cruce vs. stalp si pururea fecioria Mariei vs. fratii lui Isus, etc.), si in nici un caz la Ecclesia, pentru ca aici NU este rostul unor dezbateri. Dezbateri au loc la Universul Religiei, si acolo daca sapi un pic prin threadurile mai vechi, le vei regasi, discutate si intinse pe zeci de pagini.
Din experienta stiu ca nici un catolic sau ortodox nu va accepta ca Maria a mai avut copii, tot la fel cum nici un protestant (inclusiv Martor) nu va accepta sa se inchine la cruce, indiferent de forma acesteia.
Si daca imi permiteti, chiar credeti ca aceste lucruri sunt importante? Oare aceste lucruri definesc crestinismul? Oare a-ti purta crucea inseamna a avea o cruciulita la gat? Oare a fi dusman al crucii inseamna a nu te inchina la un lemn? Oare daca crezi ca Maria a mai avut copii esti mai drept decat cei care afirma ca ea a fost pururea fecioara? Sau daca nu te inchini crucii devii automat mai bun in fata lui Dumnezeu?
Mor oamenii de foame si de saracie langa noi. Se cufunda semenii nostri intr-o mizerie morala tot mai mare. Si noi crestinii de asta ne ocupam? De astfel de amanunte? Cat orgoliu si cata infumurare pe noi... Si cat timp pierdut!
Este bine sa deschidem ochii cu privire la adevarul exact din Biblie. Dar este si mai bine sa aplicam sfatul lui Iacov: religia adevarata si curata in fata lui Dumnezeu este sa cercetezi pe orfani si pe vaduve in necazurile lor.
Cine vrea sa se apropie de Dumnezeu sa aplice mai intai acest sfat, si abia dup-aia sa mearga mai departe...
Altfel, tot studiul Bibliei, fie el facut intr-un seminar teologic, fie el facut acasa, luni de zile cu Biblia in mana, nu este decat un simplu balon umplut cu aer. Parem mari si umflati de cunostinte, insa lucrurile mai profunde ale Hristosului ne scapa.
Sper ca discutia pe aceste teme sa se incheie, sau sa se mute la Universul Credintei (partea de dezbatere), pe threadurile special create in acest sens. Aici NU are rost sa continue.
Just my 2 c
Peste tot unde apare cuvantul "cruce" in Biblia actuala, apare cuvantul grecesc "stauros". Ideea e ca primul inteles al cuvantului grec stauros, intelesul de baza, este stalp, nu cruce facuta din doua bete transversale. De fapt, si cuvantul latin "crux", din care deriva romanescul "cruce" desemna acelasi instrument, si cuprinde si intelesul de stalp (in acest caz, nu mai este intelesul de baza).
Cu alte cuvinte, cand un grec spunea "stauros", el se gandea mai intai la un stalp. Ca pe acest stalp se mai punea o bara transversala sau nu, pe care era tintuit condamnatul, asta, asa cum spune si noi, trebuie s-o rezolve istoria si istoricii. Repet, in acel timp se practicau TOATE cele trei forme de crucificare: pe stalp in forma de I, pe stalp cu o bara transversala in forma de T (nu de +) si pe doi pari in forma de X. De exemplu, daca imi aduc bine aminte, Petru a fost rastignit pe o cruce in forma de X.
Dar NU forma crucii conteaza. Pentru ca nu forma instrumentului de tortura conteaza, ci jertfa in sine. Nu altarul este mai important decat jertfa pusa pe el, nu? Si nu altarului trebuie sa ne inchinam, si nici jertfei, ci lui Dumnezeu.
Repet, din punctul de vedere protestant - si martorii se includ in aceasta categorie - a te inchina crucii (sau stalpului, sau T-ului sau spuneti-i cum doriti) este o blasfemie. Una la fel de mare pe cat este considerat de catolici si ortodocsi faptul ca Maria sa mai fi avut copii.
Juju, nu cred ca trebuie sa insisti pe aceste lucruri (cruce vs. stalp si pururea fecioria Mariei vs. fratii lui Isus, etc.), si in nici un caz la Ecclesia, pentru ca aici NU este rostul unor dezbateri. Dezbateri au loc la Universul Religiei, si acolo daca sapi un pic prin threadurile mai vechi, le vei regasi, discutate si intinse pe zeci de pagini.
Din experienta stiu ca nici un catolic sau ortodox nu va accepta ca Maria a mai avut copii, tot la fel cum nici un protestant (inclusiv Martor) nu va accepta sa se inchine la cruce, indiferent de forma acesteia.
Si daca imi permiteti, chiar credeti ca aceste lucruri sunt importante? Oare aceste lucruri definesc crestinismul? Oare a-ti purta crucea inseamna a avea o cruciulita la gat? Oare a fi dusman al crucii inseamna a nu te inchina la un lemn? Oare daca crezi ca Maria a mai avut copii esti mai drept decat cei care afirma ca ea a fost pururea fecioara? Sau daca nu te inchini crucii devii automat mai bun in fata lui Dumnezeu?
Mor oamenii de foame si de saracie langa noi. Se cufunda semenii nostri intr-o mizerie morala tot mai mare. Si noi crestinii de asta ne ocupam? De astfel de amanunte? Cat orgoliu si cata infumurare pe noi... Si cat timp pierdut!
Este bine sa deschidem ochii cu privire la adevarul exact din Biblie. Dar este si mai bine sa aplicam sfatul lui Iacov: religia adevarata si curata in fata lui Dumnezeu este sa cercetezi pe orfani si pe vaduve in necazurile lor.
Cine vrea sa se apropie de Dumnezeu sa aplice mai intai acest sfat, si abia dup-aia sa mearga mai departe...
Altfel, tot studiul Bibliei, fie el facut intr-un seminar teologic, fie el facut acasa, luni de zile cu Biblia in mana, nu este decat un simplu balon umplut cu aer. Parem mari si umflati de cunostinte, insa lucrurile mai profunde ale Hristosului ne scapa.
Sper ca discutia pe aceste teme sa se incheie, sau sa se mute la Universul Credintei (partea de dezbatere), pe threadurile special create in acest sens. Aici NU are rost sa continue.
Just my 2 c
Sf. Petru a fost rastignit pe cruce cu capul in jos. Sf Apostol Adrei a murit pe cruce in X. Se mai numeste crucea sfantului Andrei.
Litera t(tau) in greaca veche avea exact semnul crucii.
Sunt de acord sa mutam discutia in alta parte.
Multam, noi, de corectura. Da, Andrei a murit pe o cruce in forma de X (mai utilizate spre sfarsitul secolului I in Mediterana)
Si Pavel cum a murit? Chiar m-a lasat memoria.
Si Pavel cum a murit? Chiar m-a lasat memoria.
Fii mai concret 1,6! 
Spune-ne cum am putea noi Martorii lui Iehova sa aplicam mai bine sfatul dat de Iacov? Ce schimbari ar trebui efectuate? Individuale, sau la nivel de organizatie? 
Conform sfatului dat de Isus ar trebui sa incepem cu barna din ochiul nostru si nu cu paiul din ochiul celorlalti, nu? Tu care crezi ca e barna Martorilor in aceasta privinta?
Spune-ne cum am putea noi Martorii lui Iehova sa aplicam mai bine sfatul dat de Iacov? Ce schimbari ar trebui efectuate? Individuale, sau la nivel de organizatie? Conform sfatului dat de Isus ar trebui sa incepem cu barna din ochiul nostru si nu cu paiul din ochiul celorlalti, nu? Tu care crezi ca e barna Martorilor in aceasta privinta?
Sf. Paul a murit decapitat fiind cetatean roman.
Deci sa inteleg ca nu mai putem discuta despre Martorii lui Iehova, pt. ca deja s-au discutat destule...? 
Mai sint atitea lucruri de explicat cum ar fi 1000ani, 144.000 de ministrii, 1914, dece mai sint doar 8000 (cind de fapt e vorba doar de vre-o 4000!)etc
Unde putem discuta si eventual explica toate astea?
Multumesc
Mai sint atitea lucruri de explicat cum ar fi 1000ani, 144.000 de ministrii, 1914, dece mai sint doar 8000 (cind de fapt e vorba doar de vre-o 4000!)etc
Unde putem discuta si eventual explica toate astea?
Multumesc
Daca tot se vorbea de fapte bune...sunt curios cum vad martorii rugaciunea pentru aproapele: fapta buna, inchinare la idoli..sau cum?
" Acum insa da inapoi femeia omului aceluia ca e prooroc si se va ruga pentru tine si vei fi viu " ( Facere 20, 7 ).
" Iubiti pe vrajmasii vostri, binecuvantati pe cei ce va blestema, faceti bine celor ce va urasc si rugati-va pentru cei ce va vatama si va prigonesc " ( Matei 6, 44 ).
juju, aceste lucruri le poti discuta, evident, aici. Cu alte cuvinte, orice lucru ii priveste pe Martorii lui Iehova in mod direct si specific, poti discuta aici. Dar controverse cu alte culte pe baza diferentelor de credinta intre Martori si respectivele culte NU isi au locul aici, ci la Universul Credintei, partea de dezbatere.
Cat despre partile negative ale martorilor, depinde cum sunt discutate, cu ce spirit. Daca este unul de batjocura, cu intentia de a darama, nu pot fi admise. Daca este o discutie serioasa, cu intentia de a clarifica anumite lucruri, sau de a oferi eventuale solutii la probleme, evident ca raman... Ecclesia isi propune o apropiere intre credinciosi, o zidire a lor, indiferent de specificul credintei lor, iar nu o daramare a credintei fiecaruia. Cu alte cuvinte, daca doresti sa amintesti cruciadele si rolul lor in istoria Bisericii, poti sa o faci la Universul Credintei. Aici poti insa de exemplu sa relationezi pe alte teme, precum lucrurile pozitive ale fiecarei confesiuni, si modul in care respectiva biserica ar putea sa faca fata anumitor probleme.
noi, Martorii practica rugaciunea fata de aproapele, atat ca grup (dar mai rar), cat si individual, fiecare in functie de masura de credinta si de iubire pe care o are. Sunt unii indiferenti la orice si la oricine, dar sunt si multi altii care isi rup de la gura pentru ceilalti. Iar a te ruga pentru ceilalti, poate chiar specific, este o fapta absolut crestineasca. Nu avem nici o problema cu asta. Evident, faptul de a te ruga pentru vrasmasi este una, faptul de a te lasa calcat in picioare, in mod ilegal, de vreo institutie oarecare este alta. Si Pavel isi ierta vrasmasii, dar isi apara drepturile in mod legal, la tribunal.
lamb, nu e rolul meu pe acest forum sa dau sfaturi Martorilor lui Iehova. Nu am nici o calitate deasupra fratilor si surorilor mele spirituale. De exemplu, cei care administreaza lucrarea de predicare a acestora ar trebui, poate, sa se gandeasca mai mult la a ajuta concret vaduvele si orfanii, in loc sa distribuie reviste colorate (si practice, ce-i drept) care sunt citite doar de circa 15% dintre cei care le primesc. Dar asta nu sta doar in cei cu pozitii de raspundere. Religia curata la care facea referire Iacov tine de fiecare dintre noi.
Si masura in care fiecare dintre noi se preocupa cum sa-i ajute pe ceilalti (spiritual si material) va arata si masura in care suntem intr-adevar hotariti sa ne apropiem de Dumnezeu. Asa cum Isus a dat, ar trebui sa dam si noi.
...Nu ma pot gandi decat la asezamantul dedicat unor copii orfani situat exact langa o Sala a Regatului din Bucuresti. Nu tin minte cand s-au oferit Martorii sa faca o donatie care sa sprijine acest asezamant... In schimb, tare mi se pare ca o organizatie religioasa "tine" pe banii ei acel asezamant... fara ca insa sa il fi transformat in instrument de indoctrinare. Iata un lucru bun pe care noi am putea sa-l invatam de la ceilalti. Iubirea cu fapta, nu doar cu vorba (sau cuvantul tiparit).
Cu alte cuvinte, orice lucru ii priveste pe Martorii lui Iehova in mod direct si specific, poti discuta aici. Dar controverse cu alte culte pe baza diferentelor de credinta intre Martori si respectivele culte NU isi au locul aici, ci la Universul Credintei, partea de dezbatere.Cat despre partile negative ale martorilor, depinde cum sunt discutate, cu ce spirit. Daca este unul de batjocura, cu intentia de a darama, nu pot fi admise. Daca este o discutie serioasa, cu intentia de a clarifica anumite lucruri, sau de a oferi eventuale solutii la probleme, evident ca raman... Ecclesia isi propune o apropiere intre credinciosi, o zidire a lor, indiferent de specificul credintei lor, iar nu o daramare a credintei fiecaruia. Cu alte cuvinte, daca doresti sa amintesti cruciadele si rolul lor in istoria Bisericii, poti sa o faci la Universul Credintei. Aici poti insa de exemplu sa relationezi pe alte teme, precum lucrurile pozitive ale fiecarei confesiuni, si modul in care respectiva biserica ar putea sa faca fata anumitor probleme.
noi, Martorii practica rugaciunea fata de aproapele, atat ca grup (dar mai rar), cat si individual, fiecare in functie de masura de credinta si de iubire pe care o are. Sunt unii indiferenti la orice si la oricine, dar sunt si multi altii care isi rup de la gura pentru ceilalti. Iar a te ruga pentru ceilalti, poate chiar specific, este o fapta absolut crestineasca. Nu avem nici o problema cu asta. Evident, faptul de a te ruga pentru vrasmasi este una, faptul de a te lasa calcat in picioare, in mod ilegal, de vreo institutie oarecare este alta. Si Pavel isi ierta vrasmasii, dar isi apara drepturile in mod legal, la tribunal.
lamb, nu e rolul meu pe acest forum sa dau sfaturi Martorilor lui Iehova. Nu am nici o calitate deasupra fratilor si surorilor mele spirituale. De exemplu, cei care administreaza lucrarea de predicare a acestora ar trebui, poate, sa se gandeasca mai mult la a ajuta concret vaduvele si orfanii, in loc sa distribuie reviste colorate (si practice, ce-i drept) care sunt citite doar de circa 15% dintre cei care le primesc. Dar asta nu sta doar in cei cu pozitii de raspundere. Religia curata la care facea referire Iacov tine de fiecare dintre noi.
Si masura in care fiecare dintre noi se preocupa cum sa-i ajute pe ceilalti (spiritual si material) va arata si masura in care suntem intr-adevar hotariti sa ne apropiem de Dumnezeu. Asa cum Isus a dat, ar trebui sa dam si noi.
...Nu ma pot gandi decat la asezamantul dedicat unor copii orfani situat exact langa o Sala a Regatului din Bucuresti. Nu tin minte cand s-au oferit Martorii sa faca o donatie care sa sprijine acest asezamant...
In schimb, tare mi se pare ca o organizatie religioasa "tine" pe banii ei acel asezamant... fara ca insa sa il fi transformat in instrument de indoctrinare. Iata un lucru bun pe care noi am putea sa-l invatam de la ceilalti. Iubirea cu fapta, nu doar cu vorba (sau cuvantul tiparit).
ok, am inteles 1.61... si chiar asta vroiam sa fac intrucit am fost placut impreesionat de martori dar nu si convins.
voi incerca intr-un mesaj ulterior sa descriu in mod obiectiv care este parerea mea despre organizatia Martorilor tocmai pt. a gasi partile comune care ii pot ajuta si lega pe crestini.de fapt pe credinciosi
recunosc ca sint uimit de acest forum tocmai prin aceasta initiativa cu Ecclesia.
Pina una alta, daca nu cunoasteti inca, exista un program gratuit pe iinternet care se cheama "e-sword" si care este de fapt un util de studiu al bibliei in foarte multe limbi, inclusiv romana (versiunea Cornilescu e drept, dar care reprezinta prima traducere ortodoxa romana a bibliei.
voi incerca intr-un mesaj ulterior sa descriu in mod obiectiv care este parerea mea despre organizatia Martorilor tocmai pt. a gasi partile comune care ii pot ajuta si lega pe crestini.de fapt pe credinciosi
recunosc ca sint uimit de acest forum tocmai prin aceasta initiativa cu Ecclesia.
Pina una alta, daca nu cunoasteti inca, exista un program gratuit pe iinternet care se cheama "e-sword" si care este de fapt un util de studiu al bibliei in foarte multe limbi, inclusiv romana (versiunea Cornilescu e drept, dar care reprezinta prima traducere ortodoxa romana a bibliei.
Merci 1,6!
Desi ai inceput cu o pozitie din aia oficiala, ai terminat in raspunsul catre mine, cu cateva lucruri concrete. Mi-a placut mult ce ai spus. Nu ma gandisem la faza cu orfelinatul, dar cred ca ideea e superba. Cand mai ai astfel de idei nu uita sa le treci aici. Ca tot discutam noi candva de faptul ca liderii din Romania monitorizeaza acest forum. Poate o sa le cada si lor cateva fise, desi am mari indoieli.
Juju, daca vrei mai multe informatii alternative despre Martorii lui Iehova, precum si un forum unde se discuta totul despre ei si cu ei, le gasesti la Pagini alternative pentru Martorii lui Iehova
Desi ai inceput cu o pozitie din aia oficiala, ai terminat in raspunsul catre mine, cu cateva lucruri concrete. Mi-a placut mult ce ai spus. Nu ma gandisem la faza cu orfelinatul, dar cred ca ideea e superba. Cand mai ai astfel de idei nu uita sa le treci aici. Ca tot discutam noi candva de faptul ca liderii din Romania monitorizeaza acest forum. Poate o sa le cada si lor cateva fise, desi am mari indoieli.
Juju, daca vrei mai multe informatii alternative despre Martorii lui Iehova, precum si un forum unde se discuta totul despre ei si cu ei, le gasesti la Pagini alternative pentru Martorii lui Iehova
multumesc lamb dar prefer un forum ca acesta care sa fie mai obiectiv.
voi reveni.
voi reveni.
| QUOTE |
| noi, Martorii practica rugaciunea fata de aproapele, atat ca grup (dar mai rar), cat si individual, fiecare in functie de masura de credinta si de iubire pe care o are. Sunt unii indiferenti la orice si la oricine, dar sunt si multi altii care isi rup de la gura pentru ceilalti. Iar a te ruga pentru ceilalti, poate chiar specific, este o fapta absolut crestineasca. Nu avem nici o problema cu asta. Evident, faptul de a te ruga pentru vrasmasi este una, faptul de a te lasa calcat in picioare, in mod ilegal, de vreo institutie oarecare este alta. Si Pavel isi ierta vrasmasii, dar isi apara drepturile in mod legal, la tribunal |
Foarte frumos,ma bucur sincer ca gandesti asa.
Totusi, din cate stiu eu la martori nu e nevoie de rugaciunea altcuiva catre Dumnezeu ..suferindul nu are nevoie de rugaciunea altuia catre Dumnezeu el se poate ruga singur. Este asa sau nu?
| QUOTE |
| multumesc lamb dar prefer un forum ca acesta care sa fie mai obiectiv. |
Poate nu m-am exprimat eu bine?! Sa nu intelegi ca martorii.com e un site unde toata lumea arunca cu pietra in Martorii lui Iehova. Dupa parerea mea e chiar mai obiectiv decat acesta, deoarece acolo se discuta deschis despre mult mai multe subiecte care sunt legate de Martorii lui Iehova si opiniile sunt mult mai diverse.
| QUOTE |
| Totusi, din cate stiu eu la martori nu e nevoie de rugaciunea altcuiva catre Dumnezeu ..suferindul nu are nevoie de rugaciunea altuia catre Dumnezeu el se poate ruga singur. Este asa sau nu? |
Pai nu e chiar asa. Suferindul are nevoie de rugaciunea celorlalti, tocmai pentru ca de obicei suferinta poate il impiedica sa se mai roage, sau sa mai spere. Tocmai atunci cand este in suferinta este potrivit ca altii sa se roage cu el si pentru el. Intr-o lume ideala, batranii (echivalentul pastorilor la martori) ii viziteaza pe cei bolnavi (fie fizic, fie spiritual) si se roaga cu ei si pentru ei. Zic, ideala, caci nu intotdeauna se intampla asa. Oricum, una din indatoririle lor este sa ii viziteze pe cei suferinzi si sa ii ajute spiritual si nu numai.
Evident, si aici intre teorie si fapte uneori se casca o prapastie. Am cunoscut multi frati care se preocupau de ceilalti, si ma bucur sa fac parte dintr-o familie care se preocupa foarte intens de ajutorarea altora, mai ales a celor suferinzi si saraci. Dar sunt din pacate destui care ignora cu desavarsire suferinta altora. Asta e, multi chemati, putini alesi, nu?
Ar mai fi un lucru cu care nu sunt de acord. Multi martori considera ca daca un membru al familiei 'necredincios' (i.e. sa zicem ortodox) este bolnav, trebuie doar ajutat materialiceste, dar nu le prea trece prin cap sa se roage impreuna cu el. Bineinteles, asta nu ar presupune folosirea icoanelor sau a semnului crucii, insa stiu din experienta ca o rugaciune spusa la capatul patului bolnavului - chiar daca difera un pic de ceea ce este el obisnuit - il ajuta foarte mult (asta depinde si de relatia ta cu el, evident, si de deschiderea mintii amandurora).
Nu pot sa-mi sterg din minte momentul in care vizitand sporadic o batranica ce locuia cu sotul ei in varsta intr-o garsoniera la subsolul unui bloc cochet din centrul Bucurestiului, am gasit usa intredeschisa si batranica vaduva, zacand in pat cu ochii goi, in timp ce o vecina incerca sa o consoleze - ii murise sotul in urma cu doua zile. Si atunci - pentru ca ne lipseau cuvintele - tot ce am putut face eu si cu colegul meu a fost sa ne rugam cu voce tare pentru pacea ei sufleteasca, tinand-o de mana. La sfarsitul rugaciunii, mana ei a prins viata si mi-a strans-o usor pe a mea. Iar 'multumesc-ul' acela soptit o sa ma bantuie multa vreme. Batranica s-a stins 'de inima rea' dupa cateva zile, dar stiu ca a murit mai impacata - nu datorita noua sau rugaciunii, ci datorita multora dintre vecinii ei ortodocsi si evrei care au vizitat-o si i-au stat alaturi in fiecare din ultimele ei zile. Fusese ani de zile menajera acelui bloc de bogatasi, si oamenii nu se sfiau sa stea alaturi de ea cateva minute in subsolul blocului, in garsoniera ei micuta si cu lumina bolnava.
Poate ca rugaciunea spusa impreuna i-ar ajuta pe multi crestini sa inteleaga ca se roaga aceluiasi Dumnezeu, si s-ar uri astfel mai putin. Dar mai e mult pana departe, din pacate...
Am sa va expun cum ii percep eu pe Martorii lui Yehova, in contextul deja declarat de a nu apartine acestui cult dar fiind vizitat periodic si "studiind biblia"
impreuna prin prisma lor.
In general parerea mea visavis este in general pozitiva dar nu absolutista existind inca multe chestii nelamurite sau neacceptate din partea mea.
Este posibil sa repet lucruri deja scrise aici si care sint poate mult mai calificate dar am considerat ca si o opinie sa-i zicem "obiectiva" poate contribui la o mai
buna intelegere a lumii si a oamenilor in general.
Acolo unde va fi cazul voi pune in paranteza parerea mea personala.
Ideile provin din mai multe ore (vre-o citeva sute) de discutii cu un "batrin" (imbecila traducere romaneasca a termenului "ancien") mai tinar ca mine, un
coordinator de district si o pioniera (femeile neavind dreptul la nici-o functie de raspundere in cadrul organizatiei.
Intrucit intotdeauna am avut note proaste la istorie voi evita sa dau anumite date totusi daca fac greseli nu ezitati a ma corecta.
Deci sa purcedem:
Organizatia Martorilor lui Yehova (sau Iehova) este o organizatie neo-protestanta fiind infiintata oficial pe la sfirsitul anilor 1800 de catre un anume Russell in
SUA.
Isi au sediul principal la New-York Brooklyn si detin vre-o 12 cladiri impunatoare.doctrina lor principala este aceea de a studia biblia si de a incerca a intelege cit
mai bine cuvintul lui Dumnezeu transmis prin aceasta colectie de scrieri ce include Vechiul si Noul Testament si de a propovadui cuvintul Domnului aasa cum
Iisus a ordonat discipolilor sai.
La ora actuala sint aprox. 6 mil. de mebrii activi si cam toti atitia alti adepti.
Ideea moderna a acestora difera mult de principiile enuntate de Russell acesta raminind doar un creator onorific al acestei miscari care pe atunci se traducea
ceva gen "Cei care studiaza biblia" (un fel de talibani crestini).
Societatea creata de ei este destul de inchisa in sensul ca desi oricine poate participa la anumite intruniri (de obicei duminica) ei prefera sa aiba printre ei doar
persoane de incredere respectivi cunoscuti.(le este totusi teama de nu propagate idei diferite de doctrina lor, ceea ce demonstreaza o oarecare slabiciune).
Propovaduirea biblie se face si cu ajutorul a doua periodice (Turnul de veghere si Treziti-va).De-altfel desi ei pretind de nu studia decit biblia totusi se studiaza
frecvent si alte carti dar care ei pretind ca sint doar niste explicatii mai clare a celor ce este scris in biblie.
D.p.d.v. extern pot fi recunoscuti umblind in general in grupuri de cite 2 si batind la usi incercind a intra in discutie si eventual de a convinge noi membrii de ceea
ce ei numesc Adevarul.Sint imbracati frumos si politicosi fiind antrenati (de obicei marti seara) in acest scop.
Nu deniugreaza in mod direct alte religii dar pretind ca a lor este singura care poate ducela iertarea divina si viata vesnica.
Ideea de baza este ca ne aflam foarte aproape de reintoarcerea lui Christos care va reveni tot ca fiu al lui Dumnezeu pt. a distruge definitiv imperiul mondial
actual care este condus de Satan care deja a primit prima lovitura in 1914 cind i s-a luat o mare parte din putere de catre Dumnezeu si afost aruncat pe pamint
sau in vecinatatea acestuia.
In aceasta "lovitura de stat" vor fi selectionati o minoritate de oameni care vor fi considerati cu credinta in Dumnezeu si de asemenea vor fi inviati mortii (care nu
au fost deja condamnati definitiv) si vor fi si ei judecati la rindul lor urmind ca in finalul acestui razboi celest sa ramina doar cei cu inima curata si va urma o pace
de 1000 de ani timp in care omenirea va fi sub un regim teocratic fiind condusi de un minister format din 144.000 de alesi (toti martori) , in frunte cu Iisus,care va
fi pregatita pentru viata vesnica in urma unei ultime judecati dupa cei 1000 de ani de pace cind se va face selectia finala iar omenirea va continua sa existe in
paradisul gindit dupa desenul initial al lui Dumnezeu.
Aceasta existenta paradisiaca va fi nelimitata si va fi terestra.
Acete idei provin din studiul foarte atent al Revelatiei sau Apocalipsei lui Ioan, interpretare ce Martorii o reclama ca fiind proprie.
Finantarea organizatiei se face prin donatii personale ale fiecarui membru (zeciuala).
Martorii au trei intiniri saptaminale (marti, joi cind se studiaza o anumita carte aleasa de colegiul central de la New-York si duminica cind are loc un discurs public de o ora si apoi studiul unui articol din revistele lor).Reuniunile incep si se termina intotdeauna cu o rugaciune colectiva (pronuntata doar de o persoana) si cu niste cantice.
Ei incerca sa-si atraga membrii studareti la aceste reuniuni pregatindu-i astfel pentru a deveni la rindul lor martori.Aceasta se face prin actul botezarii care ca si la ortodoxi se face prin imersiune in apa.Acesta este actul prin care noul discipol isi recunoaste credinta in Dumnezeul si in cuvintul transmis de El prin fiul sau Iisus si evident indeplineste ordinele transmise acum 2000 ani.
Rugaciunile sint libere si nu au un model anume si se termina invariabil prin intermediarea lui Iisus.
Evident ca ei resping ideea de trinitate care la ortodoxi si catolici este subliniata in 1Ioan 5:7 dar care ei pretind ca este un text adaugat din excesul de zel al unui traducator.
Ei incearca sa caute o traducere cit mai exacta a originalelor (de obicei in greaca).
Iisus nu este considerat a fi Dumnezeu ci prima creatie a lui Dumnezeu si deci un inger care a fost trimis pe pamint sub forma de om pt. a atrage atentia oamenilorde pacatul original si de a-i ajuta sa scape de acesta.
Singura asemanare cu trinitatea ar fi Duhul sfint care este energia creatoare a lui Dumnezeu si care se contopeste cu Acesta.(deci o forma de "binitate").
Martorii se considera un fel de descendenti ai apostolilor si incearca sa urmeze "a la lettre" dispozitiile divine exprimate in Scripturi.Ei se straduie sa puna in practica tot ceea ce propovaduiesc si anume cuvintul lui Dumnezeu, prin gura Lui Iisus si a altor alesi de Divinitate.
Fecioara Maria desi nu i se neaga virginitatea nu este considerata sfinta ci ei incearca de a-si limita crezul unei singure entitati Divine prin intermediul Fiului Sau unic.
oouf, am obosit voi continua mai tirziu.
impreuna prin prisma lor.
In general parerea mea visavis este in general pozitiva dar nu absolutista existind inca multe chestii nelamurite sau neacceptate din partea mea.
Este posibil sa repet lucruri deja scrise aici si care sint poate mult mai calificate dar am considerat ca si o opinie sa-i zicem "obiectiva" poate contribui la o mai
buna intelegere a lumii si a oamenilor in general.
Acolo unde va fi cazul voi pune in paranteza parerea mea personala.
Ideile provin din mai multe ore (vre-o citeva sute) de discutii cu un "batrin" (imbecila traducere romaneasca a termenului "ancien") mai tinar ca mine, un
coordinator de district si o pioniera (femeile neavind dreptul la nici-o functie de raspundere in cadrul organizatiei.
Intrucit intotdeauna am avut note proaste la istorie voi evita sa dau anumite date totusi daca fac greseli nu ezitati a ma corecta.
Deci sa purcedem:
Organizatia Martorilor lui Yehova (sau Iehova) este o organizatie neo-protestanta fiind infiintata oficial pe la sfirsitul anilor 1800 de catre un anume Russell in
SUA.
Isi au sediul principal la New-York Brooklyn si detin vre-o 12 cladiri impunatoare.doctrina lor principala este aceea de a studia biblia si de a incerca a intelege cit
mai bine cuvintul lui Dumnezeu transmis prin aceasta colectie de scrieri ce include Vechiul si Noul Testament si de a propovadui cuvintul Domnului aasa cum
Iisus a ordonat discipolilor sai.
La ora actuala sint aprox. 6 mil. de mebrii activi si cam toti atitia alti adepti.
Ideea moderna a acestora difera mult de principiile enuntate de Russell acesta raminind doar un creator onorific al acestei miscari care pe atunci se traducea
ceva gen "Cei care studiaza biblia" (un fel de talibani crestini).
Societatea creata de ei este destul de inchisa in sensul ca desi oricine poate participa la anumite intruniri (de obicei duminica) ei prefera sa aiba printre ei doar
persoane de incredere respectivi cunoscuti.(le este totusi teama de nu propagate idei diferite de doctrina lor, ceea ce demonstreaza o oarecare slabiciune).
Propovaduirea biblie se face si cu ajutorul a doua periodice (Turnul de veghere si Treziti-va).De-altfel desi ei pretind de nu studia decit biblia totusi se studiaza
frecvent si alte carti dar care ei pretind ca sint doar niste explicatii mai clare a celor ce este scris in biblie.
D.p.d.v. extern pot fi recunoscuti umblind in general in grupuri de cite 2 si batind la usi incercind a intra in discutie si eventual de a convinge noi membrii de ceea
ce ei numesc Adevarul.Sint imbracati frumos si politicosi fiind antrenati (de obicei marti seara) in acest scop.
Nu deniugreaza in mod direct alte religii dar pretind ca a lor este singura care poate ducela iertarea divina si viata vesnica.
Ideea de baza este ca ne aflam foarte aproape de reintoarcerea lui Christos care va reveni tot ca fiu al lui Dumnezeu pt. a distruge definitiv imperiul mondial
actual care este condus de Satan care deja a primit prima lovitura in 1914 cind i s-a luat o mare parte din putere de catre Dumnezeu si afost aruncat pe pamint
sau in vecinatatea acestuia.
In aceasta "lovitura de stat" vor fi selectionati o minoritate de oameni care vor fi considerati cu credinta in Dumnezeu si de asemenea vor fi inviati mortii (care nu
au fost deja condamnati definitiv) si vor fi si ei judecati la rindul lor urmind ca in finalul acestui razboi celest sa ramina doar cei cu inima curata si va urma o pace
de 1000 de ani timp in care omenirea va fi sub un regim teocratic fiind condusi de un minister format din 144.000 de alesi (toti martori) , in frunte cu Iisus,care va
fi pregatita pentru viata vesnica in urma unei ultime judecati dupa cei 1000 de ani de pace cind se va face selectia finala iar omenirea va continua sa existe in
paradisul gindit dupa desenul initial al lui Dumnezeu.
Aceasta existenta paradisiaca va fi nelimitata si va fi terestra.
Acete idei provin din studiul foarte atent al Revelatiei sau Apocalipsei lui Ioan, interpretare ce Martorii o reclama ca fiind proprie.
Finantarea organizatiei se face prin donatii personale ale fiecarui membru (zeciuala).
Martorii au trei intiniri saptaminale (marti, joi cind se studiaza o anumita carte aleasa de colegiul central de la New-York si duminica cind are loc un discurs public de o ora si apoi studiul unui articol din revistele lor).Reuniunile incep si se termina intotdeauna cu o rugaciune colectiva (pronuntata doar de o persoana) si cu niste cantice.
Ei incerca sa-si atraga membrii studareti la aceste reuniuni pregatindu-i astfel pentru a deveni la rindul lor martori.Aceasta se face prin actul botezarii care ca si la ortodoxi se face prin imersiune in apa.Acesta este actul prin care noul discipol isi recunoaste credinta in Dumnezeul si in cuvintul transmis de El prin fiul sau Iisus si evident indeplineste ordinele transmise acum 2000 ani.
Rugaciunile sint libere si nu au un model anume si se termina invariabil prin intermediarea lui Iisus.
Evident ca ei resping ideea de trinitate care la ortodoxi si catolici este subliniata in 1Ioan 5:7 dar care ei pretind ca este un text adaugat din excesul de zel al unui traducator.
Ei incearca sa caute o traducere cit mai exacta a originalelor (de obicei in greaca).
Iisus nu este considerat a fi Dumnezeu ci prima creatie a lui Dumnezeu si deci un inger care a fost trimis pe pamint sub forma de om pt. a atrage atentia oamenilorde pacatul original si de a-i ajuta sa scape de acesta.
Singura asemanare cu trinitatea ar fi Duhul sfint care este energia creatoare a lui Dumnezeu si care se contopeste cu Acesta.(deci o forma de "binitate").
Martorii se considera un fel de descendenti ai apostolilor si incearca sa urmeze "a la lettre" dispozitiile divine exprimate in Scripturi.Ei se straduie sa puna in practica tot ceea ce propovaduiesc si anume cuvintul lui Dumnezeu, prin gura Lui Iisus si a altor alesi de Divinitate.
Fecioara Maria desi nu i se neaga virginitatea nu este considerata sfinta ci ei incearca de a-si limita crezul unei singure entitati Divine prin intermediul Fiului Sau unic.
oouf, am obosit voi continua mai tirziu.
juju, o rugaminte pentru posturile tale viitoare: incearca sa le editezi incat sa arate normal in pagina, altfel sunt foarte greu de citit.
Cateva comentarii la ce ai scris:
1. Martorii nu dau zeciuiala. De fapt, cred ca donatiile facute de fiecare martor nu echivaleaza nici 3% din venitul lor. Oricum, donatiile sunt pur voluntare, daca cineva nu doreste sa dea, nu da.
2. Termenul 'batran' este o traducere potrivita a termenului grecesc 'presbiteros', iar nu a frantuzescului 'ancien'. O alta redare ar fi fost 'intelept', dar nu era prea potrivita. Cat despre redarea 'preot', regasita in Bibliile catolice si ortodoxe, este afectata de doctrina teologica, nefiind de fapt o traducere, ci o inlocuire. Termenul grecesc pentru preot este cu totul altul.
3. 1 Ioan 5:7 este intr-adevar un text adaugat mult mai tarziu fata de scrierea Bibliei. El nu se regaseste in majoritatea traducerilor protestante moderne, care tin cont de studiul istoric al Bibliei. Doctrina Trinitatii nu tine insa doar de acel verset.
4. Isus nu este considerat a fi Dumnezeu insusi (adica Dumnezeul atotputernic). Dar el nu este considerat un simplu inger, pentru ca a fost creat inaintea tuturor ingerilor. Nu este considerat nici a fi primul inger, pentru ca, desi inainte de a veni pe pamant ca om a avut aceeasi natura cu a ingerilor (de aceea a si putut muri), a fost 'nascut' de Tatal, ceea ce arata o relatie mult mai apropiata decat cu orice alta creatura. Mai mult, Isaia 9:6 il numeste pe Fiul 'Dumnezeu puternic', si sunt o serie de alte texte care il numesc pe Isus 'Dumnezeu'. Nu este nici o contradictie in termeni in limbile originale, caci 'elohim' sau 'teos', termenii ebraici si grecesti redati impropriu in romana cu 'Dumnezeu' (mai corect era 'zeu' sau 'fiinta divina', dar ar fi fost extrem de greu de folosit in text), sunt aplicati uneori si oamenilor, si zeilor natiunilor, pentru ca inseamna 'fiinta cu putere' (elohim), sau 'fiinta divina' (teos). Cu alte cuvinte, da pot exista mai multi dumnezei, dar unul singur este Tatal, Dumnezeu, Creatorul. In teologia Martorilor, Fiul ii impartaseste acum natura, fiind inviat ca spirit nemuritor, avand exact aceleasi atribute ca si Tatal, dar ramanandu-i supus. Asadar, desi el este numit 'Dumnezeu puternic', el nu este totuna cu Dumnezeul Atotputernic, Tatal Sau. Intre ei este o unitate in spirit, in gandire si in actiune, iar nu in personalitate. *
Evident, cele scrise la punctul 4 sunt poate mai greu de inteles, si tin de teologia profunda a Bibliei. Aici apar, de altfel, cele mai multe contradictii intre confesiunile crestine, pentru ca si intre cele care considera ca exista o unitate de persoane in Treime apar diferente in privinta spiritului sfant, una dintre ele ducand chiar la schisma din 1054.
Asadar, Isus nu este considerat un simplu inger, ci Fiul lui Dumnezeu, ajuns sa fie egal cu El in atribute, dar supus Tatalui. Oricum, asta tine de ceva studii mai avansate cu Martorii, si putini sunt - din pacate - cei care au o vedere clara asupra propriei lor teologii in acest sens (ce, credeati ca numai catolicii sau ortodocsii sunt uneori confuzi in privinta propriei lor teologii? ). Unii tind sa-l coboare pe Isus la nivelul de simplu inger, nivel la care Biblia nu l-a coborat niciodata.
*Confuzia in limba romana apare din cauza folosirii termenului de "Dumnezeu", care vine din latinescul "Domine Deus", titlu aplicat lui Jupiter (Zeus), care insemna, intr-o traducere aproximativa "Stapanul zeilor", sau "zeul dominant" (cineva care sa stie latina? help! sa nu-mi prind urechile) Evreii erau mult mai relaxati in folosirea acestui termen (elohim), aplicandu-l si judecatorilor, si zeilor falsi ai natiunilor, ba chiar si lui Moise.
Oricum, acestea de mai sus tin doar de teologia Martorilor, nu e nevoie de continuarea discutiei pe tema Trinitatii, cel putin nu aici.
In rest, apreciez rezumatul facut de tine (il poti compara cu rezumatul facut de mine la inceputul threadului). Asta arata cam ce retine un om care studiaza cu Martorii de ceva timp...
Ca o sugestie, incearca sa te concentrezi in studiul tau pe personalitatea lui Isus. Vei pierde mai putin timp cu amanuntele profetice pe care tot insista martorii, si care la o examinare mai atenta pot deveni hilare.
Cateva comentarii la ce ai scris:
1. Martorii nu dau zeciuiala. De fapt, cred ca donatiile facute de fiecare martor nu echivaleaza nici 3% din venitul lor. Oricum, donatiile sunt pur voluntare, daca cineva nu doreste sa dea, nu da.
2. Termenul 'batran' este o traducere potrivita a termenului grecesc 'presbiteros', iar nu a frantuzescului 'ancien'. O alta redare ar fi fost 'intelept', dar nu era prea potrivita. Cat despre redarea 'preot', regasita in Bibliile catolice si ortodoxe, este afectata de doctrina teologica, nefiind de fapt o traducere, ci o inlocuire. Termenul grecesc pentru preot este cu totul altul.
3. 1 Ioan 5:7 este intr-adevar un text adaugat mult mai tarziu fata de scrierea Bibliei. El nu se regaseste in majoritatea traducerilor protestante moderne, care tin cont de studiul istoric al Bibliei. Doctrina Trinitatii nu tine insa doar de acel verset.
4. Isus nu este considerat a fi Dumnezeu insusi (adica Dumnezeul atotputernic). Dar el nu este considerat un simplu inger, pentru ca a fost creat inaintea tuturor ingerilor. Nu este considerat nici a fi primul inger, pentru ca, desi inainte de a veni pe pamant ca om a avut aceeasi natura cu a ingerilor (de aceea a si putut muri), a fost 'nascut' de Tatal, ceea ce arata o relatie mult mai apropiata decat cu orice alta creatura. Mai mult, Isaia 9:6 il numeste pe Fiul 'Dumnezeu puternic', si sunt o serie de alte texte care il numesc pe Isus 'Dumnezeu'. Nu este nici o contradictie in termeni in limbile originale, caci 'elohim' sau 'teos', termenii ebraici si grecesti redati impropriu in romana cu 'Dumnezeu' (mai corect era 'zeu' sau 'fiinta divina', dar ar fi fost extrem de greu de folosit in text), sunt aplicati uneori si oamenilor, si zeilor natiunilor, pentru ca inseamna 'fiinta cu putere' (elohim), sau 'fiinta divina' (teos). Cu alte cuvinte, da pot exista mai multi dumnezei, dar unul singur este Tatal, Dumnezeu, Creatorul. In teologia Martorilor, Fiul ii impartaseste acum natura, fiind inviat ca spirit nemuritor, avand exact aceleasi atribute ca si Tatal, dar ramanandu-i supus. Asadar, desi el este numit 'Dumnezeu puternic', el nu este totuna cu Dumnezeul Atotputernic, Tatal Sau. Intre ei este o unitate in spirit, in gandire si in actiune, iar nu in personalitate. *
Evident, cele scrise la punctul 4 sunt poate mai greu de inteles, si tin de teologia profunda a Bibliei. Aici apar, de altfel, cele mai multe contradictii intre confesiunile crestine, pentru ca si intre cele care considera ca exista o unitate de persoane in Treime apar diferente in privinta spiritului sfant, una dintre ele ducand chiar la schisma din 1054.
Asadar, Isus nu este considerat un simplu inger, ci Fiul lui Dumnezeu, ajuns sa fie egal cu El in atribute, dar supus Tatalui. Oricum, asta tine de ceva studii mai avansate cu Martorii, si putini sunt - din pacate - cei care au o vedere clara asupra propriei lor teologii in acest sens (ce, credeati ca numai catolicii sau ortodocsii sunt uneori confuzi in privinta propriei lor teologii?
). Unii tind sa-l coboare pe Isus la nivelul de simplu inger, nivel la care Biblia nu l-a coborat niciodata.*Confuzia in limba romana apare din cauza folosirii termenului de "Dumnezeu", care vine din latinescul "Domine Deus", titlu aplicat lui Jupiter (Zeus), care insemna, intr-o traducere aproximativa "Stapanul zeilor", sau "zeul dominant" (cineva care sa stie latina? help! sa nu-mi prind urechile) Evreii erau mult mai relaxati in folosirea acestui termen (elohim), aplicandu-l si judecatorilor, si zeilor falsi ai natiunilor, ba chiar si lui Moise.
Oricum, acestea de mai sus tin doar de teologia Martorilor, nu e nevoie de continuarea discutiei pe tema Trinitatii, cel putin nu aici.
In rest, apreciez rezumatul facut de tine (il poti compara cu rezumatul facut de mine la inceputul threadului). Asta arata cam ce retine un om care studiaza cu Martorii de ceva timp...
Ca o sugestie, incearca sa te concentrezi in studiul tau pe personalitatea lui Isus. Vei pierde mai putin timp cu amanuntele profetice pe care tot insista martorii, si care la o examinare mai atenta pot deveni hilare.
Un martor poate sa ceara aproapelui sau (sa zicem un alt martor) sa se roage pentru el?
Vreau sa pun si eu niste intrebari. Daca considerati ca aici nu este locul lor (suntem pe ecclesia) atunci sa imi spuneti unde ati fi dispusi sa imi raspundeti. Va multumesc
Ce parere au martorii despre publicatia Turnul de Veghe? Din cate stiu eu se martorii au sustinut ca ar fi editata de Iehova...
Cum se impaca aceasta cu SolaScriptura?
Cum se impaca cu profetiile neadeverite? Poate fi facuta vreo legatura cu acei prooroci mincinosi din Biblie?
Este posibil ca Adevarul sa oscileze in asa masura?
Turnul de Veghe a decretat rand pe rand despre:
Invierea oamenilor Sodomei
1879 -- Vor fi inviati.
1952 -- Nu vor fi inviati.
1965 -- Vor fi inviati.
1988 -- Nu vor fi inviati.
"Domnul" din Romani 10:12-16
1903 -- "Domnul" se refera la Isus.
1940 -- "Domnul" se refera la Iehova.
1978 -- "Domnul" se refera la Isus.
1980 -- "Domnul" se refera la Iehova
"Stapanirile cele mai inalte" (sau, "dregatoriile"; n.tr.) din Romani 13:1
1916 - "Stapanirile cele mai inalte" se refera la guvernele lumii.
1943 - "Stapanirile cele mai inalte" se refera la Iehova Dumnezeu si la Isus Hristos.
1964 - "Stapanirile cele mai inalte" se refera la guvernele lumii26.
Despartirea "oilor" de "capre" (Matei 25:31-46)
1919 -- se va petrece dupa vremea necazului.
1923 -- se petrece acum, inainte de vremea necazului.
1995 -- se va petrece dupa vremea necazului
Pentru 1.61 : nu aveam intentia sa intru aici sa scriu, desi citesc.
Pentru Noi : suna deja a razboi declarat, lasa-i in pace, au aceleasi drepturi ca si noi.
Pentru Noi : suna deja a razboi declarat, lasa-i in pace, au aceleasi drepturi ca si noi.
Ioana1, nu ma supara deloc interventiile lui noi. Totul are o explicatie logica.
Aici voi scrie prima parte.
Hehehe... noi, avand in vedere ca pe acest forum, in afara de juju, care doar studiaza cu Martorii, ai de a face cu martori cam... "rebeli"*, vei primi niste raspunsuri un pic surprinzatoare.
*rebeli nu inseamna ca ne revoltam impotriva propriei religii. Dimpotriva, o pretuim poate chiar mai mult decat la inceput. Dar dorim sa o vedem intr-un mod lucid, dand la o parte pictura stahanovista a unitatii infloritoare din cadrul acestei confesiuni, pictura realizata prin eforturi cu adevarat staliniste in ultimii ani de catre conducere. Tot la fel cum poti ramane foarte bine ortodox convins, dar sa nu fii de acord cu sleahta din fruntea bisericii nationale. Nu?
Publicatia Turnul de Veghe are o istorie foarte interesanta. Nu doar pentru ca este publicata fara oprire de mai bine de 125 de ani si ca este publicatia religioasa periodica cu cea mai mare raspandire sub raport numeric si lingvistic (25,6 milioane exemplare per numar, in peste 148 limbi.). Ci pentru ca scopul ei era un pic altul atunci cand a fost lansata.
In ciuda tuturor controverselor care l-au inconjurat pe Charles Russell, fondatorul revistei, acesta nu a incercat sa se imbogateasca de pe urma ei. De fapt, el era deja bogat cand a inceput s-o publice, si a folosit ani de zile bani din buzunarul propriu pentru a o finanta. Scopul ei era simplu: acela de a sprijini doctrina rascumpararii lui Isus ca doctrina fundamentala pentru crestinism. Pe vremea aceea, nu avea prea mari preocupari profetice, ba dimpotriva, si nu ataca in stanga si in dreapta. Russell dorea prin aceasta revista sa atraga atentia gruparilor neoprotestante care inmugureau atunci peste tot in State ca trebuie sa se revina la Biblie ca fundament pentru orice doctrina. Din acest motiv, el nu a considerat ca ar fi inspirat sa scrie revista, si nici ca doctrina din revista ar fi infailibila. De altfel, pe acea vreme nici nu exista vreo organizatie religioasa, Russell nedorind sa fondeze una.
Numai ca succesul scrierilor sale i-a depasit asteptarile, si dintr-una in alta, dupa 20 de ani, la inceputul secolului, erau deja cateva mii de cititori abonati la Turnul de Veghe al Sionului, cum ii spunea revistei pe atunci.
Treptat, scopul revistei a devenit acela de a strange 'ecclesia' lui Hristos, caci Russell era convins ca traieste in timpul prezentei (Parusiei) Domnului, si ca este timpul strangerii acestei ecclesii, sau Biserica lui Hristos, din toate colturile pamantului. De aceea, el a hotarat ca sa ajunga cu acest mesaj la toti crestinii, din toate tarile. Asta a fost al doilea scop al revistei, stabilit din mers, ca sa zic asa.
Apoi Russell a devenit convins ca Parusia se va sfarsi in 1914, moment in care Isus va reveni in glorie pe pamant, iar ecclesia - sau ramasita ei - va fi ridicata la cer. Evident, anul 1914 a venit si a trecut, si nu s-a intamplat nimic, in afara razboiului mondial.
Russell a murit in 1916, lasand in urma o revista cu cateva mii de cititori (peste 10.000), si o structura de grupe de studiu al Bibliei, in care se acorda destula independenta fiecarei grupe. Pe vremea aceea, Turnul de Veghe era privit doar ca un instrument de studiu al Bibliei. Din pacate, si Russell a exagerat uneori, sustinand (tocmai el, un iubitor al Bibliei) ca este de ajuns ca cineva sa citeasca doar Studiile sale in Scripturi si sa inteleaga Biblia, dar ca, dimpotriva, daca ar citi doar Biblia, nu ar intelege-o.
Mai mult, revista nu prezenta atitudini transante asupra doctrinelor biblice, ci doar explicatiile cele mai probabile, in acord cu ceea ce descoperea stiinta si istoria (asta era o atitudine tipic Russelliana, dar nu numai, Russell fiind un om al timpului sau).
Din pacate, la succesorul sau, Rutherford, s-a transmis doar atitudinea de aroganta.
Revin cu partea a doua a mesajului.
Aici voi scrie prima parte.
Hehehe... noi, avand in vedere ca pe acest forum, in afara de juju, care doar studiaza cu Martorii, ai de a face cu martori cam... "rebeli"*, vei primi niste raspunsuri un pic surprinzatoare.
*rebeli nu inseamna ca ne revoltam impotriva propriei religii. Dimpotriva, o pretuim poate chiar mai mult decat la inceput. Dar dorim sa o vedem intr-un mod lucid, dand la o parte pictura stahanovista a unitatii infloritoare din cadrul acestei confesiuni, pictura realizata prin eforturi cu adevarat staliniste in ultimii ani de catre conducere. Tot la fel cum poti ramane foarte bine ortodox convins, dar sa nu fii de acord cu sleahta din fruntea bisericii nationale. Nu?
Publicatia Turnul de Veghe are o istorie foarte interesanta. Nu doar pentru ca este publicata fara oprire de mai bine de 125 de ani si ca este publicatia religioasa periodica cu cea mai mare raspandire sub raport numeric si lingvistic (25,6 milioane exemplare per numar, in peste 148 limbi.). Ci pentru ca scopul ei era un pic altul atunci cand a fost lansata.
In ciuda tuturor controverselor care l-au inconjurat pe Charles Russell, fondatorul revistei, acesta nu a incercat sa se imbogateasca de pe urma ei. De fapt, el era deja bogat cand a inceput s-o publice, si a folosit ani de zile bani din buzunarul propriu pentru a o finanta. Scopul ei era simplu: acela de a sprijini doctrina rascumpararii lui Isus ca doctrina fundamentala pentru crestinism. Pe vremea aceea, nu avea prea mari preocupari profetice, ba dimpotriva, si nu ataca in stanga si in dreapta. Russell dorea prin aceasta revista sa atraga atentia gruparilor neoprotestante care inmugureau atunci peste tot in State ca trebuie sa se revina la Biblie ca fundament pentru orice doctrina. Din acest motiv, el nu a considerat ca ar fi inspirat sa scrie revista, si nici ca doctrina din revista ar fi infailibila. De altfel, pe acea vreme nici nu exista vreo organizatie religioasa, Russell nedorind sa fondeze una.
Numai ca succesul scrierilor sale i-a depasit asteptarile, si dintr-una in alta, dupa 20 de ani, la inceputul secolului, erau deja cateva mii de cititori abonati la Turnul de Veghe al Sionului, cum ii spunea revistei pe atunci.
Treptat, scopul revistei a devenit acela de a strange 'ecclesia' lui Hristos, caci Russell era convins ca traieste in timpul prezentei (Parusiei) Domnului, si ca este timpul strangerii acestei ecclesii, sau Biserica lui Hristos, din toate colturile pamantului. De aceea, el a hotarat ca sa ajunga cu acest mesaj la toti crestinii, din toate tarile. Asta a fost al doilea scop al revistei, stabilit din mers, ca sa zic asa.
Apoi Russell a devenit convins ca Parusia se va sfarsi in 1914, moment in care Isus va reveni in glorie pe pamant, iar ecclesia - sau ramasita ei - va fi ridicata la cer. Evident, anul 1914 a venit si a trecut, si nu s-a intamplat nimic, in afara razboiului mondial.
Russell a murit in 1916, lasand in urma o revista cu cateva mii de cititori (peste 10.000), si o structura de grupe de studiu al Bibliei, in care se acorda destula independenta fiecarei grupe. Pe vremea aceea, Turnul de Veghe era privit doar ca un instrument de studiu al Bibliei. Din pacate, si Russell a exagerat uneori, sustinand (tocmai el, un iubitor al Bibliei) ca este de ajuns ca cineva sa citeasca doar Studiile sale in Scripturi si sa inteleaga Biblia, dar ca, dimpotriva, daca ar citi doar Biblia, nu ar intelege-o.
Mai mult, revista nu prezenta atitudini transante asupra doctrinelor biblice, ci doar explicatiile cele mai probabile, in acord cu ceea ce descoperea stiinta si istoria (asta era o atitudine tipic Russelliana, dar nu numai, Russell fiind un om al timpului sau).
Din pacate, la succesorul sau, Rutherford, s-a transmis doar atitudinea de aroganta.
Revin cu partea a doua a mesajului.
-2-
Rutherford a fost si el un om al timpului sau. Adica unul energic, dinamic si arogant (e vorba de anii 1920-1940, anii Marii Crize si a primului razboi mondial). Azi ne vine usor sa criticam cele scrise in Turnul de Veghe din timpul sau. Dar oare daca am citi New York Times-ul din aceeasi perioada, peste ce vom da?
Da, sunt multe scrise in acea perioada, iar Rutherford a uitat de umilinta predecesorului sau, si s-a erijat intr-un fel de profet contemporan. Ba, mai mult, a inceput sa atribuie acelasi statut si organizatiei pe care de altfel a si creat-o. Judecator de profesie, omul a stapanit cu o mana de fier peste grupele de studiu al Bibliei, transformandu-le practic in parohii, si punandu-le sub o autoritate centrala: realizand de fapt o religie, lucru pe care predecesorul sau nu-l dorise si nici macar nu si-l imaginase.
Si aici intra partea urata a lucrurilor. Pentru timpul sau, Rutherford a fost un om providential. Numai ca Martorii au ramas blocati in multe dintre ideile sale de atunci (si ale celor care il inconjurau), scoase la repezeala si servite ca explicatii biblice. Una era pe timpul lui Hitler, Stalin samd sa ai o atitudine agresiva, sa respingi vehement multe dintre realizarile stiintei (care pe acea vreme erau folosite in scop distructiv), si alta este sa continui si dupa 70 de ani cu o astfel de atitudine. Cu atat mai mult cu cat societatea umana a evoluat extrem de dinamic in aceasta perioada.
Si, da, marea problema a lui Rutherford a fost faptul ca a pretins prin atitudinea sa inspiratie divina. Nu a pretins asta in mod direct, insa limbajul folosit, precum si vehementa cu care isi sustinea punctele de vedere (de exemplu, ca patriarhii se vor intoarce in 1925, sau ca 1914 a fost nu sfarsitul Parusiei, ci inceputul ei) i-au determinat pe noii discipoli (ajunsi la cateva zeci de mii deja) sa fie la fel de aroganti si convinsi ca numai ei au Adevarul. Daca Russell considera ca multi altii au cate o particica din Adevar, Rutherford a negat vehement orice urma de adevar in celelalte confesiuni crestine.
Si aici ai si explicatia in schimbarile de doctrina din Turnul de Veghe din acea perioada. Ele au urmat practic omul care scria mai bine din jumatate de revista: Rutherford.
Ce vreau sa zic: daca in ortodoxism schimbarile de doctrina au avut loc in sute de ani, datorita societatii si lentorii ei, si s-au acumulat laolalta cu patina vremii, in iehovism aceste schimbari nu au apucat sa vada patina. Si timpul foarte scurt a dus la absenta unor mecanisme corespunzatoare de autocenzura. De aceea poti cita atat de usor diferente de opinie si de explicatie biblica aparute in decurs de cativa ani. Mai mult, in istoria Bisericii, diferentele de opinie au dus de multe ori la schisme. Or la Martori aceste diferente de opinie de la nivel inalt au un substrat temporal mult mai accentuat. Adica atunci cand se schimba generatia de scriitori si redactori ai Turnului de Veghe, apar si 'noile straluciri' de lumina.
Totusi, ca si in ortodoxism, se considera ca fiecare noua interpretare are girul divin. Numai ca in timp ce in ortodoxism timpul strecoara cele bune de cele mai putin bune, in iehovism acest factor a jucat un rol mult mai mic. Girul divin ramane de vazut mai degraba din fapte, decat din coerenta explicatiilor in sine.
Este demn de remarcat ca cele mentionate de tine in lista sunt amanunte, nu fundamente ale credintei martorilor. Pur si simplu amanunte teologice.
In acelasi timp, mostenirea de pe timpul lui Rutherford a ramas si astazi: desi nici un Martor nu va indrazni sa puna alaturi Turnul de Veghe de Biblie, in mintea lor nu e o prea mare diferenta de autoritate. Mai precis, din pacate, Martorii considera ca nu pot intelege Biblia in mod corect decat prin intermediul publicatiilor Societatii Turnul de Veghe, pentru ca asa au fost invatati sa creada.
Or aici apar probleme hilare, de genul celor mentionate de tine: contradictii flagrante. Si atunci, daca in 1916 se invata ceva, "caci asa ne spune Biblia", iar in 1933 se invata altceva, "caci avem o explicatie noua din partea lui Iehova", si in 1964 cu totul altceva, "caci am primit o noua stralucire de lumina din partea lui Dumnezeu", atunci normal ca devii confuz.
Totusi, problema este rezolvata in felul urmator: martorii NU pretind ca revista lor este inspirata de Dumnezeu. NU pretind ca Corpul de Guvernare (cel ce a inlocuit rolul presedintelui avut de-alde Russel si Rutherford sau Knorr) este inspirat, ci doar "ghidat". Diferenta teologica importanta in discutiile apologetice, evident, insa din pacate nu la fel de usor de distins de catre marea masa a Martorilor, care chiar considera ca opiniile schimbatoare (normal schimbatoare) ale conducatorilor lor sunt aproape ca ... Cuvantul Domnului.
De aici si marea problema: daca cineva contrazice Corpul de Guvernare, risca sa fie exclus pentru ... apostazie. Adica pentru "indepartare de la adevar". Or daca adevarul se tot schimba, de care adevar m-am indepartat?...
Adevarul este ca si doctrina bisericilor traditionale s-a schimbat in timp. Doar ca schimbarile nu au fost la fel de spectaculoase. Iar contradictiile din doctrina Martorilor provin tocmai din acest rift, aceasta prapastie dintre intentiile onorabile ale fondatorului (pastrate ca linii directoare) - care nu pretindea inspiratie divina si nici autoritate infailibila, ci doar incerca sa revina la Evanghelii - si realitatea unei mega-corporatii religioase care incepe sa traiasca si sa respire dupa propriile legi, si in care autoritatea/unitatea este pastrata cu pretul sacrificarii adevarului.
ps.
Este interesant de stiut ca Martorii nu sunt sustinatori 100% ai principiului Sola Scriptura. Russel era, dar apoi a cazut in propria capcana: doar cine venea spre Biblie prin el o putea intelege, zicea el. Or, desi nu a afirmat-o niciodata, asta pretindea un grad sporit de interventie divina in explicatiile sale, nu? I se spune "inspiratie", evident. Asadar, conflictul dintre negarea acestei inspiratii divine, si pretentia simultana a detinerii unice a adevarului, accentuat ulterior, a dus la prapastia existenta azi, cand conducerea martorilor a inceput chiar sa cosmetizeze istoria, pentru a nu mai aminti vechile greseli. Suna cam... catolic asta, nu-i asa? (scuze, Triregnum, nu m-am putut abtine). Astazi, principiul Sola Scriptura NU mai este aplicabil in cazul Martorilor. Mai degraba, o combinatie intre principiul eclesiastic (i.e. Biserica detine explicatiile si este singura sursa credibila de interpretare) si Sola Scriptura. Ei aici se aseamana mult mai mult cu o biserica traditionala decat cu una protestanta, in care se poate accepta un grad sporit de dizidenta doctrinala.
pps. (mai mult pentru ceilalti martori, decat pentru noi)
De remarcat, in privinta greselilor, ca Russel si le recunostea foarte usor si des, ca Rutherford a recunoscut ca "s-a facut de ras" cu profetia din 1925, in timp ce Knorr si urmatorii de la conducerea miscarii devenita organizatie NU au mai recunoscut NICI o greseala, desi au fost garla. Interesant de studiat, pentru psihologii miscarilor religioase. Cu atat mai mult cu cat semi-doctilor teologi (nu o spun cu rautate, ci ca o observatie pur stiintifica, Russel si Rutherford nu aveau nici un fel de studii religioase, provenind chiar dintr-un mediu agnostic) le-a urmat o generatie intreaga de Martori tineri, dintre care unii aveau studii mai mult sau mai putin avansate in domeniul limbilor biblice si ale teologiei. Chiar anul 1942 a vazut instituirea primului institut teologic superior al Martorilor, cu diplome recunoscute de statul american. Or exact aceasta generatie a dus atat la o crestere numerica fara precedent, la o noua traducere a Bibliei, si la Martorii lui Iehova cum ii stim astazi.
Ei bine, acea generatie tocmai s-a trecut, si acum se schimba iarasi generatiile. Este de asteptat ca organizatia sa fie zguduita de cele mai mari schimbari suferite vreodata, mai ales pe plan doctrinal, pentru ca altfel se va sufoca in propriile erori (mai ales in paralelismul dintre autoritate si profetie, caracteristic martorilor, ca grupare escatologica). Din pacate, aproape toti oamenii numiti in Corpul de Guvernare in ultimii ani, in locul 'tinerilor' din anii 50 ce au murit intre timp, sunt oameni de organizatie, cu nimic mai presus de activistul de partid tipic. Oameni incapabili sa priveasca in afara propriei corporatii. Si asta o zic cu tristete, nu cu ranchiuna.
Ce rezerva viitorul acestei miscari, ramane de vazut. Pentru un sociolog al religiei, treaba nu are cum sa fie decat fascinanta, martorii fiind de departe cea mai de succes confesiune neoprotestanta din ultimul secol.
Scuze pentru lungimea postului.
Rutherford a fost si el un om al timpului sau. Adica unul energic, dinamic si arogant (e vorba de anii 1920-1940, anii Marii Crize si a primului razboi mondial). Azi ne vine usor sa criticam cele scrise in Turnul de Veghe din timpul sau. Dar oare daca am citi New York Times-ul din aceeasi perioada, peste ce vom da?
Da, sunt multe scrise in acea perioada, iar Rutherford a uitat de umilinta predecesorului sau, si s-a erijat intr-un fel de profet contemporan. Ba, mai mult, a inceput sa atribuie acelasi statut si organizatiei pe care de altfel a si creat-o. Judecator de profesie, omul a stapanit cu o mana de fier peste grupele de studiu al Bibliei, transformandu-le practic in parohii, si punandu-le sub o autoritate centrala: realizand de fapt o religie, lucru pe care predecesorul sau nu-l dorise si nici macar nu si-l imaginase.
Si aici intra partea urata a lucrurilor. Pentru timpul sau, Rutherford a fost un om providential. Numai ca Martorii au ramas blocati in multe dintre ideile sale de atunci (si ale celor care il inconjurau), scoase la repezeala si servite ca explicatii biblice. Una era pe timpul lui Hitler, Stalin samd sa ai o atitudine agresiva, sa respingi vehement multe dintre realizarile stiintei (care pe acea vreme erau folosite in scop distructiv), si alta este sa continui si dupa 70 de ani cu o astfel de atitudine. Cu atat mai mult cu cat societatea umana a evoluat extrem de dinamic in aceasta perioada.
Si, da, marea problema a lui Rutherford a fost faptul ca a pretins prin atitudinea sa inspiratie divina. Nu a pretins asta in mod direct, insa limbajul folosit, precum si vehementa cu care isi sustinea punctele de vedere (de exemplu, ca patriarhii se vor intoarce in 1925, sau ca 1914 a fost nu sfarsitul Parusiei, ci inceputul ei) i-au determinat pe noii discipoli (ajunsi la cateva zeci de mii deja) sa fie la fel de aroganti si convinsi ca numai ei au Adevarul. Daca Russell considera ca multi altii au cate o particica din Adevar, Rutherford a negat vehement orice urma de adevar in celelalte confesiuni crestine.
Si aici ai si explicatia in schimbarile de doctrina din Turnul de Veghe din acea perioada. Ele au urmat practic omul care scria mai bine din jumatate de revista: Rutherford.
Ce vreau sa zic: daca in ortodoxism schimbarile de doctrina au avut loc in sute de ani, datorita societatii si lentorii ei, si s-au acumulat laolalta cu patina vremii, in iehovism aceste schimbari nu au apucat sa vada patina. Si timpul foarte scurt a dus la absenta unor mecanisme corespunzatoare de autocenzura. De aceea poti cita atat de usor diferente de opinie si de explicatie biblica aparute in decurs de cativa ani. Mai mult, in istoria Bisericii, diferentele de opinie au dus de multe ori la schisme. Or la Martori aceste diferente de opinie de la nivel inalt au un substrat temporal mult mai accentuat. Adica atunci cand se schimba generatia de scriitori si redactori ai Turnului de Veghe, apar si 'noile straluciri' de lumina.
Totusi, ca si in ortodoxism, se considera ca fiecare noua interpretare are girul divin. Numai ca in timp ce in ortodoxism timpul strecoara cele bune de cele mai putin bune, in iehovism acest factor a jucat un rol mult mai mic. Girul divin ramane de vazut mai degraba din fapte, decat din coerenta explicatiilor in sine.
Este demn de remarcat ca cele mentionate de tine in lista sunt amanunte, nu fundamente ale credintei martorilor. Pur si simplu amanunte teologice.
In acelasi timp, mostenirea de pe timpul lui Rutherford a ramas si astazi: desi nici un Martor nu va indrazni sa puna alaturi Turnul de Veghe de Biblie, in mintea lor nu e o prea mare diferenta de autoritate. Mai precis, din pacate, Martorii considera ca nu pot intelege Biblia in mod corect decat prin intermediul publicatiilor Societatii Turnul de Veghe, pentru ca asa au fost invatati sa creada.
Or aici apar probleme hilare, de genul celor mentionate de tine: contradictii flagrante. Si atunci, daca in 1916 se invata ceva, "caci asa ne spune Biblia", iar in 1933 se invata altceva, "caci avem o explicatie noua din partea lui Iehova", si in 1964 cu totul altceva, "caci am primit o noua stralucire de lumina din partea lui Dumnezeu", atunci normal ca devii confuz.
Totusi, problema este rezolvata in felul urmator: martorii NU pretind ca revista lor este inspirata de Dumnezeu. NU pretind ca Corpul de Guvernare (cel ce a inlocuit rolul presedintelui avut de-alde Russel si Rutherford sau Knorr) este inspirat, ci doar "ghidat". Diferenta teologica importanta in discutiile apologetice, evident, insa din pacate nu la fel de usor de distins de catre marea masa a Martorilor, care chiar considera ca opiniile schimbatoare (normal schimbatoare) ale conducatorilor lor sunt aproape ca ... Cuvantul Domnului.
De aici si marea problema: daca cineva contrazice Corpul de Guvernare, risca sa fie exclus pentru ... apostazie. Adica pentru "indepartare de la adevar". Or daca adevarul se tot schimba,
de care adevar m-am indepartat?...Adevarul este ca si doctrina bisericilor traditionale s-a schimbat in timp. Doar ca schimbarile nu au fost la fel de spectaculoase. Iar contradictiile din doctrina Martorilor provin tocmai din acest rift, aceasta prapastie dintre intentiile onorabile ale fondatorului (pastrate ca linii directoare) - care nu pretindea inspiratie divina si nici autoritate infailibila, ci doar incerca sa revina la Evanghelii - si realitatea unei mega-corporatii religioase care incepe sa traiasca si sa respire dupa propriile legi, si in care autoritatea/unitatea este pastrata cu pretul sacrificarii adevarului.
ps.
Este interesant de stiut ca Martorii nu sunt sustinatori 100% ai principiului Sola Scriptura. Russel era, dar apoi a cazut in propria capcana: doar cine venea spre Biblie prin el o putea intelege, zicea el. Or, desi nu a afirmat-o niciodata, asta pretindea un grad sporit de interventie divina in explicatiile sale, nu? I se spune "inspiratie", evident. Asadar, conflictul dintre negarea acestei inspiratii divine, si pretentia simultana a detinerii unice a adevarului, accentuat ulterior, a dus la prapastia existenta azi, cand conducerea martorilor a inceput chiar sa cosmetizeze istoria, pentru a nu mai aminti vechile greseli. Suna cam... catolic asta, nu-i asa? (scuze, Triregnum, nu m-am putut abtine
). Astazi, principiul Sola Scriptura NU mai este aplicabil in cazul Martorilor. Mai degraba, o combinatie intre principiul eclesiastic (i.e. Biserica detine explicatiile si este singura sursa credibila de interpretare) si Sola Scriptura. Ei aici se aseamana mult mai mult cu o biserica traditionala decat cu una protestanta, in care se poate accepta un grad sporit de dizidenta doctrinala.pps. (mai mult pentru ceilalti martori, decat pentru noi)
De remarcat, in privinta greselilor, ca Russel si le recunostea foarte usor si des, ca Rutherford a recunoscut ca "s-a facut de ras" cu profetia din 1925, in timp ce Knorr si urmatorii de la conducerea miscarii devenita organizatie NU au mai recunoscut NICI o greseala, desi au fost garla. Interesant de studiat, pentru psihologii miscarilor religioase. Cu atat mai mult cu cat semi-doctilor teologi (nu o spun cu rautate, ci ca o observatie pur stiintifica, Russel si Rutherford nu aveau nici un fel de studii religioase, provenind chiar dintr-un mediu agnostic) le-a urmat o generatie intreaga de Martori tineri, dintre care unii aveau studii mai mult sau mai putin avansate in domeniul limbilor biblice si ale teologiei. Chiar anul 1942 a vazut instituirea primului institut teologic superior al Martorilor, cu diplome recunoscute de statul american. Or exact aceasta generatie a dus atat la o crestere numerica fara precedent, la o noua traducere a Bibliei, si la Martorii lui Iehova cum ii stim astazi.
Ei bine, acea generatie tocmai s-a trecut, si acum se schimba iarasi generatiile. Este de asteptat ca organizatia sa fie zguduita de cele mai mari schimbari suferite vreodata, mai ales pe plan doctrinal, pentru ca altfel se va sufoca in propriile erori (mai ales in paralelismul dintre autoritate si profetie, caracteristic martorilor, ca grupare escatologica). Din pacate, aproape toti oamenii numiti in Corpul de Guvernare in ultimii ani, in locul 'tinerilor' din anii 50 ce au murit intre timp, sunt oameni de organizatie, cu nimic mai presus de activistul de partid tipic. Oameni incapabili sa priveasca in afara propriei corporatii. Si asta o zic cu tristete, nu cu ranchiuna.
Ce rezerva viitorul acestei miscari, ramane de vazut. Pentru un sociolog al religiei, treaba nu are cum sa fie decat fascinanta, martorii fiind de departe cea mai de succes confesiune neoprotestanta din ultimul secol.
Scuze pentru lungimea postului.
Multumesc pentru raspunsuri chiar am aflat unele lucruri pe care nu le stiam.
Nu stiam ca martorii nu sunt 100% SolaScripturisti.. ceea ce sincer mi se pare un pas inainte.
Nu discutam veridicitatea traditiei, a invataturilor pe care le urmeaza credinciosul dar e de bun simt macar sa constientizeze ca adera la un izvor istoric in lumina caruia interpreteaza Biblia.
Nu stiu cate din celelalte organizatii neoprotestante ar avea puterea sa recunoasca asta.
Numai bine!
chiar am aflat unele lucruri pe care nu le stiam. Nu stiam ca martorii nu sunt 100% SolaScripturisti.. ceea ce sincer mi se pare un pas inainte.
Nu discutam veridicitatea traditiei, a invataturilor pe care le urmeaza credinciosul dar e de bun simt macar sa constientizeze ca adera la un izvor istoric in lumina caruia interpreteaza Biblia.
Nu stiu cate din celelalte organizatii neoprotestante ar avea puterea sa recunoasca asta.
Numai bine!
mda, intr-adevar interesant, 1,(61),
dar citind cele scrise de tine am impresia ca esti un agent ortodox undercover
inainte de a-mi continua "impresiile" am si eu citeva observatii:
1. marorii dau ceea ce ar fi echivalentul "zeciuelii" din biblie.evident ca fiecare da dupa posibilitati si poate unii dau mai mult de 10%
2.din pacate termenul de " batrin" ar fi cel mai apropiat de realitate cu toate ca s-ar apropia mai mult de chinezescul "Lao Ji".
3.(4.) Despre Iisus evident ca este prima creatie inainte de orice altceva si este probabil de forma cea mai apropiata noua astazi (Gen 1:26 Apoi Dumnezeu a zis: „Să facem om după chipul Nostru, după asemănarea Noastră; el să stăpînească peste peştii mării, peste ...)
Dar cum la ora actual singurele fiinte recunoscute sint ingerii si demonii (tot ingeri) evident ca el este Ingerul suprem, Fiu al lui Dumnezeu cu putere deplina atunci cind iieste acordata si viitor conducator oficial al omenirii.
S-ar putea spune mai multe despre iisus dar iesim mult din cadrul discutiei.
Este posibil sa repet tot ceea ce ai scris tu la inceputul topicului dar prefer sa-mi expun parerile asa cum la vad si intelg eu fara a ma autocenzura (cam multe pleonasme)
voi reveni...
dar citind cele scrise de tine am impresia ca esti un agent ortodox undercover
inainte de a-mi continua "impresiile" am si eu citeva observatii:
1. marorii dau ceea ce ar fi echivalentul "zeciuelii" din biblie.evident ca fiecare da dupa posibilitati si poate unii dau mai mult de 10%
2.din pacate termenul de " batrin" ar fi cel mai apropiat de realitate cu toate ca s-ar apropia mai mult de chinezescul "Lao Ji".
3.(4.) Despre Iisus evident ca este prima creatie inainte de orice altceva si este probabil de forma cea mai apropiata noua astazi (Gen 1:26 Apoi Dumnezeu a zis: „Să facem om după chipul Nostru, după asemănarea Noastră; el să stăpînească peste peştii mării, peste ...)
Dar cum la ora actual singurele fiinte recunoscute sint ingerii si demonii (tot ingeri) evident ca el este Ingerul suprem, Fiu al lui Dumnezeu cu putere deplina atunci cind iieste acordata si viitor conducator oficial al omenirii.
S-ar putea spune mai multe despre iisus dar iesim mult din cadrul discutiei.
Este posibil sa repet tot ceea ce ai scris tu la inceputul topicului dar prefer sa-mi expun parerile asa cum la vad si intelg eu fara a ma autocenzura (cam multe pleonasme)
voi reveni...
| QUOTE |
| dar citind cele scrise de tine am impresia ca esti un agent ortodox undercover |
Am trait sa aud si aceasta acuzatie... Figarooo, unde esti?
De mult n-am mai ras asa ...juju, esti binevenit in a-ti exprima parerile pe acest subiect, stai linistit.
Singura chestie este ca daca ai deveni Martor nu ai mai putea sa-ti exprimi la fel de liber opiniile... cel putin nu in interiorul organizatiei. Intelegi? Asta e toata problema.
In rest, despre propria-mi confesiune, numai de bine.
stiu si d-aia nici nu ma grabesc sa devin martor. 
Frumos scris 1,6! Un rezumat elegant! Cel mai mult mi-a placut faza cu Martori "rebeli". Mi-a venit o idee de la cuvantul asta.
Hai sa infiintam o fundatie, asociatie, miscare sau club sau cum vrem s-o numim, de Martori rebeli. Ceva in genul celei infiintate in SUA pentru reforma in privinta pozitiei fata de sange. E adevarat ca datorita politicii inchizitoriale a WTS va trebui sa fie clandestina, dar cred ca am avea mai mult succes asa. Actionand individual si disparat apar de multe ori incoerentele intre noi.
Cred ca si WTS si-ar schimba putin optica daca ar afla ce grupul doritor de reforme din sanul ei se organizeaza si se mareste cu trecerea timpului. Ma indoiesc insa ca am putea merge atat de departe incat sa ne facem si o personalitate juridica. In cazul asta WTS ar afla cu siguranta numele noastre si ne-ar exclude pe motiv ca suntem apostati.
Hai sa infiintam o fundatie, asociatie, miscare sau club sau cum vrem s-o numim, de Martori rebeli. Ceva in genul celei infiintate in SUA pentru reforma in privinta pozitiei fata de sange. E adevarat ca datorita politicii inchizitoriale a WTS va trebui sa fie clandestina, dar cred ca am avea mai mult succes asa. Actionand individual si disparat apar de multe ori incoerentele intre noi.
Cred ca si WTS si-ar schimba putin optica daca ar afla ce grupul doritor de reforme din sanul ei se organizeaza si se mareste cu trecerea timpului. Ma indoiesc insa ca am putea merge atat de departe incat sa ne facem si o personalitate juridica. In cazul asta WTS ar afla cu siguranta numele noastre si ne-ar exclude pe motiv ca suntem apostati.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.