Seria de topicuri Ecclesia se doreste o apropiere spirituala a crestinilor de diferite confesiuni. Va invit sa impartim credinta in Hristos in spirit crestin autentic. Discutiile in contradictoriu nu-si au locul aici. Haideti sa dezvaluim si sa pretuim fiecare stralucirea din Biserica celui de langa noi. Si cred ca ne vom cunoaste mai bine.
Versiune completa:Ecclesia: Biserica Martorilor Lui Iehova
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie > Ecclesia
"Discutiile in contradictoriu nu-si au locul aici." - De ce? Doar nu poti sa impui tuturor parerea ta. De ce le opresti accesul celor care gandesc altfel decat tine?
Costaches, discutiile in contradictoriu nu aduc decat cearta si o atmosfera apasatoare. In plus le poti gasi pe toate forumurile de Relgie de pe net.
Cat despre oprelisti ar trebui sa recunoastem ca bunul simt face parte tot din categoria "franelor". Seria Ecclesia incearca o apropiere intre crestini, o descoperire si o amplificare a trasaturilor care ne unesc, nu a celor care ne despart. Hai sa pastram o atmosfera de comuniune, nu una de ura. In speranta ca m-ai inteles iti urez bun venit pe forum.
Cat despre oprelisti ar trebui sa recunoastem ca bunul simt face parte tot din categoria "franelor". Seria Ecclesia incearca o apropiere intre crestini, o descoperire si o amplificare a trasaturilor care ne unesc, nu a celor care ne despart. Hai sa pastram o atmosfera de comuniune, nu una de ura. In speranta ca m-ai inteles iti urez bun venit pe forum.
hello, revin pentru un foarte scurt timp, pentru a-mi exprima placuta uimire la adresa topicului... de fapt cu privire la adresa intregii initiative ecclesia.
fara a intra in nici un fel de controverse, (sincer nu am nici timpul necesar pentru asa ceva!) expun mai jos 'crezul' Martorilor lui Iehova, si cateva date care ajuta la identificarea lor. Mentionez aceste repere generale doar pentru cei curiosi, si nu as dori sa se interpreteze drept propaganda. Puteti fi sau nu de acord cu ele, le expun nu neaparat pentru a le dezbate, ci ca informatie. Intrebarile suplimentare pot duce si la o discutie, in masura in care va ramane civilizata:
1. Exista un singur Creator, al carui nume revelat in Biblie este Iehova (in ebraica consonantica - IHVH, forma cea mai apropiata de pronuntia exacta fiind, conform biblistului Kittel: Iehvah, in traducere "Cel care cauzeaza sa devina" sau "Cel ce exista prin sine"). Creatorul nu are inceput, este Atotputernic, Omiscient (dar nu omniprezent) si are patru calitati fundamentale: iubirea, puterea, dreptatea, intelepciunea, pe care le manifesta in mod absolut.
2. Isus Cristos este Fiul intai si unic nascut al Tatalui, persoana distincta si supusa Acestuia. De fapt, el poarta in ceruri numele de Logos (Cuvantul), fiind persoana spirituala prin intermediul careia Iehova a creat lumile (atat cea spirituala - ingerii, cat si cea materiala - Universul). Logosul este o fiinta divina, superioara ingerilor, si indeplineste practic rolul de interfata a Tatalui cu Lumea. Prin Logos sunt create lumile, sunt tinute in lumina spirituala si sunt conduse si slujite. Din iubire pentru Tatal Sau, dar si pentru oameni, Logosul a acceptat sa vina pe pamant, sa se nasca din om (din fecioara Maria), ca descendent al lui Adam, si a devenit om perfect, la fel ca Adam. Ascultator pana la moartea sa de jertfa, el si-a oferit viata de om perfect (care dadea dreptul la viata vesnica) ca pret de rascumparare pentru intreaga omenire. Inviat in spirit de Tatal Sau, el a revenit in cerurile spirituale ca fiinta glorificata, nemuritoare, deschizand calea spre nemurire si unora dintre oamenii care urmau a crede in el ecclesia, sau Biserica lui Hristos. Cei care exercita credinta in el, si in jertfa sa de sacrificiu, si ii urmeaza invataturile si comportamentul, vor primi drept dar (iar nu rasplata) ori viata nemuritoare in ceruri, ca si coregenti impreuna cu el, ori viata vesnica pe pamantul retransformat in paradis.
3. Spiritul sfant este forta activa a lui Dumnezeu, pe care o poate darui, exercita, imparti, trimite, fie direct, fie prin intermediul Fiului sau a reprezentantilor Sai pamantesti. Prin spiritul sfant au fost scrise Scripturile (Biblia), si tot aceasta forta este folosita si astazi asupra acelora care cred.
4. Biblia este o culegere de scrieri inspirate de Dumnezeu, integral adevarata si completa pentru nevoile omului de a intelege si discerne care este vointa lui Dumnezeu cu privire la el. Numai prin studierea ei omul poate ajunge sa cunoasca ce doreste Dumnezeu de la oameni. Desi ea este completabila (asa cum si Vechiul Testament a fost completat cu Noul), pana la Mia de Ani ea este tot ce are nevoie un om pentru a se apropia de Dumnezeu.
5. Destinul omului este acela de a trai vesnic in paradis pe pamant, de a-l administra, ingriji, si de a reflecta gloria Creatorului. Omul a fost facut pentru a fi un creator, iar nu un simplu robot, si acesta este motivul pentru care i-a fost incredintat liberul arbitru. Omul poate alege liber intre a asculta de Dumnezeu, sau a deveni neascultator. Prima cale duce la viata vesnica, a doua, la separarea de Dumnezeu, si, in final, la moarte
6. Satan initial un inger de rang inalt, pus ca heruvim ocrotitor peste Pamant, care si-a folosit in mod narcisist pozitia pentru a pretinde ca Dumnezeu este obligat sa accepte si alte persoane nemuritoare carora sa li se aduca inchinare (i.e. dumnezei), si ca oamenii nu vor dori sa asculte de Dumnezeu din iubire, ci numai din interes. Satan va fi inchis curand (redus la tacere), si apoi distrus de glorificatul Isus in rolul sau de arhanghel Mihail.
7. Istoria lumii a fost permisa pentru a se solutiona controversa ridicata de Satan si a demonstrat falsitatea afirmatiilor lui Satan: lumea independenta de Dumnezeu a fost incapabila sa se guverneze cu succes, si au fost destui oameni care au ascultat de Dumnezeu pana la moarte, din iubire, nu din interes.
8. Dumnezeu a avut in permanenta martori in aceasta controversa pe Abel, pe Iov, Moise, poporul Israel, David, profetii, cel mai mare martor fiind Fiul, Isus Cristos. Azi, martorii pentru Dumnezeu au fost stransi intr-o organizatie mondiala care are un singur scop: a vesti Evanghelia Regatului lui Dumnezeu inainte de a veni sfarsitul lumii instrainate de Dumnzeu.
9. Omul a fost creat pentru a trai vesnic pe pamant, pentru a reflecta in mod perfect calitatile Creatorului. Omul este in sine, ca persoana (alcatuita din trup/materie si actionat de spirit/puterea lui Dumnezeu), un suflet viu. Moartea (retragerea spiritului, si descompunerea materiei) este pedeapsa pentru pacat, si inseamna pur si simplu inexistenta, inactivitate totala. Totusi, pentru Dumnezeu toti mortii sunt considerati vii, El isi aduce aminte de fiecare dintre ei, si ii va invia pe parcursul Miei de Ani.
10. Mia de Ani este perioada in care Isus Cristos cel intronat ca Rege peste pamant, impreuna cu ecclesia sa (Biserica, sau cei sfinti inviati in ceruri, al caror numar este de 144.000) va readuce pamantul la stadiul de paradis, va invia miliardele de morti de-a lungul istoriei pentru a ii invata in mod clar si nealterat care este vointa divina, si pentru a-i readuce la stadiul de civilizatie ascultatoare in mod perfect de Dumnezeu. Dupa aceasta perioada, urmeaza un ultim test, in urma caruia cei ascultatori vor putea trai vesnic ca administratori ai Pamantului, sau de ce nu, ai Universului.
Scurt Istoric:
Miscarea a fost fondata in anii `70 ai secolului XIX, si a cunoscut o explozie numerica dupa 1919, cand au fost schimbate multe dintre conceptiile de pana atunci. Actualmente sunt aproximativ 6.500.000 de Martori in intreaga lume, cu o distributie relativ echilibrata pe continente, in practic toate tarile lumii. In Romania ei exista din anii 1920, au fost interzisi de regimul legionar si apoi de cel comunist, dar legalizati de regimul monarhist al regelui Mihai si, mai nou, de democratia actuala. Recunoscuti legal de 13 ani, au fost recunoscuti oficial ca religie de catre statul roman anul acesta.
Cult: martorii nu au ritualuri, in afara de cel al botezului, care se practica prin cufundare. O data pe an, in seara de dinaintea Pastelui evreiesc, ei comemoreaza moartea lui Isus Cristos, in cadrul singurei lor sarbatori religioase.
Pentru a deveni Martor, o persoana trebuie sa studieze Biblia timp de mai multe luni, uneori ani, si sa-si insuseasca doctrinele fundamentale. Pentru a ramane Martor, trebuie sa duca o viata morala, curata, si sa fie implicata in activitatile organizatiei.
Controverse:
-Martorii considera ca Satan este cel care guverneaza din ascuns lumea, dar respecta autoritatile statale ca fiind permise de Dumnezeu, pentru a pastra o ordine elementara pe pamant. Pozitia lor a fost gresit interpretata de unele guverne, si mii dintre ei au fost executati de regimurile hitlerist, fascist sau nationaliste, iar ale zeci de mii au fost executati, deportati sau inchisi de regimurile comuniste.
-Ei nu participa la sarbatorile religioase obisnuite (Paste, Craciun, etc.) si nici nu isi serbeaza zilele de nastere, considerandu-le sarbatori pagane, fara legatura cu crestinismul. Desi au propriile petreceri, oarecum sobre si linistite, izolationismul lor nu este usor acceptat de catre colegii de clasa sau de munca.
-Ei accepta orice tratament medical, in afara transfuziilor de sange, fapt care a dus la doua tipuri de reactii: dezvoltarea fara precedent a medicinei fara transfuzii de sange, ca ramura de avangarda a stiintei medicale, dar a dus si la zeci de cazuri mortale care puteau fi prevenite prin acceptarea unei transfuzii, uneori fiind implicati si minori. Pozitia confuza in privinta doctrinei transfuziilor medicale din ultimii ani a dus in Occident la o miscare din ce in ce mai puternica in cadrul miscarii, pentru lasarea completa la constiinta personala a acestei probleme.
-Neturalitatea aratata de Cristos i-a determinat pe Martori sa nu accepte sa faca parte din partidele politice, sa nu voteze si sa refuze orice forma a serviciului militar. Ei insa accepta in general serviciul civil in folosul comunitatii.
-Stilul de predicare intrasigent al anilor `50, ramas actual si in multe zone ale Romaniei, considerat arogant si intolerant de membrii celorlalte grupari religioase, a dus de multe ori la neintelegeri si scandaluri, din pacate unele incheiate cu atacuri fizice la adresa Martorilor.
Viitor: miscarea inregistreaza o crestere ce fluctueaza intre 2-3% pe an in intreaga lume, orizontul anilor 2010 punand cifra acestora la circa 8.000.000 membri global, si la circa 43.000 in Romania. In Europa Occidentala si Americi, unde activeaza in mod legal si relativ nestingherit de peste 120 de ani, numarul lor s-a stabilizat la proportia de circa 1 la 250 de locuitori. Proiectand aceasta cifra in Romania, sociologii pot estima un numar final relativ stabilizat de Martori in Romania de circa 90.000, undeva in jurul anilor 2030.* Evident, escatologia care sta la baza miscarii va avea un rol determinant in afirmarea sau infirmarea acestor cresteri si proiectii
*NOTA: Martorii nu iau in considerare decat membrii activi ai miscarii. De aceea, cifra care include si simpatizantii este dublul cifrelor de mai sus. Evident ca un numar total de martori + simpatizanti cifrat la circa 200.000 de persoane in Romania nu are de ce sa sperie Biserica Ortodoxa, constituind mai putin de 1% din populatia Romaniei.
fara a intra in nici un fel de controverse, (sincer nu am nici timpul necesar pentru asa ceva!) expun mai jos 'crezul' Martorilor lui Iehova, si cateva date care ajuta la identificarea lor. Mentionez aceste repere generale doar pentru cei curiosi, si nu as dori sa se interpreteze drept propaganda. Puteti fi sau nu de acord cu ele, le expun nu neaparat pentru a le dezbate, ci ca informatie. Intrebarile suplimentare pot duce si la o discutie, in masura in care va ramane civilizata:
1. Exista un singur Creator, al carui nume revelat in Biblie este Iehova (in ebraica consonantica - IHVH, forma cea mai apropiata de pronuntia exacta fiind, conform biblistului Kittel: Iehvah, in traducere "Cel care cauzeaza sa devina" sau "Cel ce exista prin sine"). Creatorul nu are inceput, este Atotputernic, Omiscient (dar nu omniprezent) si are patru calitati fundamentale: iubirea, puterea, dreptatea, intelepciunea, pe care le manifesta in mod absolut.
2. Isus Cristos este Fiul intai si unic nascut al Tatalui, persoana distincta si supusa Acestuia. De fapt, el poarta in ceruri numele de Logos (Cuvantul), fiind persoana spirituala prin intermediul careia Iehova a creat lumile (atat cea spirituala - ingerii, cat si cea materiala - Universul). Logosul este o fiinta divina, superioara ingerilor, si indeplineste practic rolul de interfata a Tatalui cu Lumea. Prin Logos sunt create lumile, sunt tinute in lumina spirituala si sunt conduse si slujite. Din iubire pentru Tatal Sau, dar si pentru oameni, Logosul a acceptat sa vina pe pamant, sa se nasca din om (din fecioara Maria), ca descendent al lui Adam, si a devenit om perfect, la fel ca Adam. Ascultator pana la moartea sa de jertfa, el si-a oferit viata de om perfect (care dadea dreptul la viata vesnica) ca pret de rascumparare pentru intreaga omenire. Inviat in spirit de Tatal Sau, el a revenit in cerurile spirituale ca fiinta glorificata, nemuritoare, deschizand calea spre nemurire si unora dintre oamenii care urmau a crede in el ecclesia, sau Biserica lui Hristos. Cei care exercita credinta in el, si in jertfa sa de sacrificiu, si ii urmeaza invataturile si comportamentul, vor primi drept dar (iar nu rasplata) ori viata nemuritoare in ceruri, ca si coregenti impreuna cu el, ori viata vesnica pe pamantul retransformat in paradis.
3. Spiritul sfant este forta activa a lui Dumnezeu, pe care o poate darui, exercita, imparti, trimite, fie direct, fie prin intermediul Fiului sau a reprezentantilor Sai pamantesti. Prin spiritul sfant au fost scrise Scripturile (Biblia), si tot aceasta forta este folosita si astazi asupra acelora care cred.
4. Biblia este o culegere de scrieri inspirate de Dumnezeu, integral adevarata si completa pentru nevoile omului de a intelege si discerne care este vointa lui Dumnezeu cu privire la el. Numai prin studierea ei omul poate ajunge sa cunoasca ce doreste Dumnezeu de la oameni. Desi ea este completabila (asa cum si Vechiul Testament a fost completat cu Noul), pana la Mia de Ani ea este tot ce are nevoie un om pentru a se apropia de Dumnezeu.
5. Destinul omului este acela de a trai vesnic in paradis pe pamant, de a-l administra, ingriji, si de a reflecta gloria Creatorului. Omul a fost facut pentru a fi un creator, iar nu un simplu robot, si acesta este motivul pentru care i-a fost incredintat liberul arbitru. Omul poate alege liber intre a asculta de Dumnezeu, sau a deveni neascultator. Prima cale duce la viata vesnica, a doua, la separarea de Dumnezeu, si, in final, la moarte
6. Satan initial un inger de rang inalt, pus ca heruvim ocrotitor peste Pamant, care si-a folosit in mod narcisist pozitia pentru a pretinde ca Dumnezeu este obligat sa accepte si alte persoane nemuritoare carora sa li se aduca inchinare (i.e. dumnezei), si ca oamenii nu vor dori sa asculte de Dumnezeu din iubire, ci numai din interes. Satan va fi inchis curand (redus la tacere), si apoi distrus de glorificatul Isus in rolul sau de arhanghel Mihail.
7. Istoria lumii a fost permisa pentru a se solutiona controversa ridicata de Satan si a demonstrat falsitatea afirmatiilor lui Satan: lumea independenta de Dumnezeu a fost incapabila sa se guverneze cu succes, si au fost destui oameni care au ascultat de Dumnezeu pana la moarte, din iubire, nu din interes.
8. Dumnezeu a avut in permanenta martori in aceasta controversa pe Abel, pe Iov, Moise, poporul Israel, David, profetii, cel mai mare martor fiind Fiul, Isus Cristos. Azi, martorii pentru Dumnezeu au fost stransi intr-o organizatie mondiala care are un singur scop: a vesti Evanghelia Regatului lui Dumnezeu inainte de a veni sfarsitul lumii instrainate de Dumnzeu.
9. Omul a fost creat pentru a trai vesnic pe pamant, pentru a reflecta in mod perfect calitatile Creatorului. Omul este in sine, ca persoana (alcatuita din trup/materie si actionat de spirit/puterea lui Dumnezeu), un suflet viu. Moartea (retragerea spiritului, si descompunerea materiei) este pedeapsa pentru pacat, si inseamna pur si simplu inexistenta, inactivitate totala. Totusi, pentru Dumnezeu toti mortii sunt considerati vii, El isi aduce aminte de fiecare dintre ei, si ii va invia pe parcursul Miei de Ani.
10. Mia de Ani este perioada in care Isus Cristos cel intronat ca Rege peste pamant, impreuna cu ecclesia sa (Biserica, sau cei sfinti inviati in ceruri, al caror numar este de 144.000) va readuce pamantul la stadiul de paradis, va invia miliardele de morti de-a lungul istoriei pentru a ii invata in mod clar si nealterat care este vointa divina, si pentru a-i readuce la stadiul de civilizatie ascultatoare in mod perfect de Dumnezeu. Dupa aceasta perioada, urmeaza un ultim test, in urma caruia cei ascultatori vor putea trai vesnic ca administratori ai Pamantului, sau de ce nu, ai Universului.
Scurt Istoric:
Miscarea a fost fondata in anii `70 ai secolului XIX, si a cunoscut o explozie numerica dupa 1919, cand au fost schimbate multe dintre conceptiile de pana atunci. Actualmente sunt aproximativ 6.500.000 de Martori in intreaga lume, cu o distributie relativ echilibrata pe continente, in practic toate tarile lumii. In Romania ei exista din anii 1920, au fost interzisi de regimul legionar si apoi de cel comunist, dar legalizati de regimul monarhist al regelui Mihai si, mai nou, de democratia actuala. Recunoscuti legal de 13 ani, au fost recunoscuti oficial ca religie de catre statul roman anul acesta.
Cult: martorii nu au ritualuri, in afara de cel al botezului, care se practica prin cufundare. O data pe an, in seara de dinaintea Pastelui evreiesc, ei comemoreaza moartea lui Isus Cristos, in cadrul singurei lor sarbatori religioase.
Pentru a deveni Martor, o persoana trebuie sa studieze Biblia timp de mai multe luni, uneori ani, si sa-si insuseasca doctrinele fundamentale. Pentru a ramane Martor, trebuie sa duca o viata morala, curata, si sa fie implicata in activitatile organizatiei.
Controverse:
-Martorii considera ca Satan este cel care guverneaza din ascuns lumea, dar respecta autoritatile statale ca fiind permise de Dumnezeu, pentru a pastra o ordine elementara pe pamant. Pozitia lor a fost gresit interpretata de unele guverne, si mii dintre ei au fost executati de regimurile hitlerist, fascist sau nationaliste, iar ale zeci de mii au fost executati, deportati sau inchisi de regimurile comuniste.
-Ei nu participa la sarbatorile religioase obisnuite (Paste, Craciun, etc.) si nici nu isi serbeaza zilele de nastere, considerandu-le sarbatori pagane, fara legatura cu crestinismul. Desi au propriile petreceri, oarecum sobre si linistite, izolationismul lor nu este usor acceptat de catre colegii de clasa sau de munca.
-Ei accepta orice tratament medical, in afara transfuziilor de sange, fapt care a dus la doua tipuri de reactii: dezvoltarea fara precedent a medicinei fara transfuzii de sange, ca ramura de avangarda a stiintei medicale, dar a dus si la zeci de cazuri mortale care puteau fi prevenite prin acceptarea unei transfuzii, uneori fiind implicati si minori. Pozitia confuza in privinta doctrinei transfuziilor medicale din ultimii ani a dus in Occident la o miscare din ce in ce mai puternica in cadrul miscarii, pentru lasarea completa la constiinta personala a acestei probleme.
-Neturalitatea aratata de Cristos i-a determinat pe Martori sa nu accepte sa faca parte din partidele politice, sa nu voteze si sa refuze orice forma a serviciului militar. Ei insa accepta in general serviciul civil in folosul comunitatii.
-Stilul de predicare intrasigent al anilor `50, ramas actual si in multe zone ale Romaniei, considerat arogant si intolerant de membrii celorlalte grupari religioase, a dus de multe ori la neintelegeri si scandaluri, din pacate unele incheiate cu atacuri fizice la adresa Martorilor.
Viitor: miscarea inregistreaza o crestere ce fluctueaza intre 2-3% pe an in intreaga lume, orizontul anilor 2010 punand cifra acestora la circa 8.000.000 membri global, si la circa 43.000 in Romania. In Europa Occidentala si Americi, unde activeaza in mod legal si relativ nestingherit de peste 120 de ani, numarul lor s-a stabilizat la proportia de circa 1 la 250 de locuitori. Proiectand aceasta cifra in Romania, sociologii pot estima un numar final relativ stabilizat de Martori in Romania de circa 90.000, undeva in jurul anilor 2030.* Evident, escatologia care sta la baza miscarii va avea un rol determinant in afirmarea sau infirmarea acestor cresteri si proiectii
*NOTA: Martorii nu iau in considerare decat membrii activi ai miscarii. De aceea, cifra care include si simpatizantii este dublul cifrelor de mai sus. Evident ca un numar total de martori + simpatizanti cifrat la circa 200.000 de persoane in Romania nu are de ce sa sperie Biserica Ortodoxa, constituind mai putin de 1% din populatia Romaniei.
Dar de ce "martorii" ? Yehova e in proces cu cineva si are nevoie de martori ? 
marky, o sa-ti expun ceva din teologia martorilor. daca ti se pare SF, treaba ta. dar sunt lucruri extrem de interesante in Biblie, care explica multe. Ti le prezint in varianta scurta, ca sa nu te plictisesti, si in varianta lunga, pentru cine este interesat.
pe scurt:
Dumnezeu este o Persoana care are si ofera liber arbitru fiintelor asemanatoare Lui.
Cand una dintre creaturile cu liber arbitru a ales sa incalce legile divine, s-a lansat un proces avand de o parte si de alta creaturile constiente, care au posibilitatea de a alege de ce parte sunt.
Dumnezeu nu are nevoie de martori, ci permite fiecarei creaturi sa aleaga tabara in care se afla fie martori ai acuzarii (Satan), fie martori ai apararii.. (apropo, interesant avatar ai ales, pentru un ateu...
). fiecare prezinta 'dovezile' ca are dreptate. Satan si oamenii au pretins ca pot fi independenti cu succes de Dumnezeu, si au dorit sa dobandeasca astfel nemurirea. tabara 'martorilor' pentru Dumnezeu au aratat exact contrariul.
Pe lung:
Biblia arata ca exista miliarde de ingeri - fiinte spirituale, cu totul diferite de cele materiale. dar si acestea sunt inzestrate cu liber arbitru, iar rolul lor in Universul material este nedefinit, Biblia rezumandu-se a afirma ca sunt "slujitori" ai lui Dumnezeu. in fapt, fiecare are rolul sau precis, numele sau precis, care il defineste ca persoana, si o personalitate distincta (tot conform Bibliei). si, mai mult, un rang precis.
totusi, desi fiinte perfecte (adica fiinte care corespund cerintelor divine), ei pot ALEGE sa nu asculte de Dumnezeu. mai mult, ei au doar dreptul la viata vesnica, deci nu pot avea ceea ce Biblia numeste 'viata in sine', nemurirea (depind sa zicem 'energetic' de Dumnezeu, nu pot trai prin sine, independent). Ei depind atat de legile fizice (fie ele si din cealalta dimensiune) cat si de legile morale.
unul dintre acesti ingeri si-a folosit liberul arbitru pentru a incerca sa uzurpe o calitate pe care pana atunci o avea numai Creatorul: nemurirea, viata in sine insusi, indestructibilitatea.
probabil ca individul (devenit Satan) a crezut ca daca va reusi sa guverneze independent cu succes ultima creatie - oamenii, va demonstra ca este posibila incalcarea fara urmari negative a legilor morale, si ca pe cale de consecinta poate cere si eliberarea de legile fizice. Pe scurt, ca il va obliga pe Dumnezeu sa ii confere nemurirea (pentru ca altfel nu ar fi putut fi complet independent de Dumnezeu, avand nevoie de energia Sa pentru a continua sa traiasca).
primii doi oameni fusesera creati si ei in mod perfect, dar cu liber arbitru. ei aveau dreptul la viata vesnica, adica dreptul de a trai pentru totdeauna, pe pamant. Dar nu erau nemuritori (cuvantul grecesc inseamna indestructibil), pentru ca oricat de perfecti erau, tot aveau nevoie de Soare, de mancare, de apa, de aer, etc deci erau dependenti de Dumnezeu. Daca nu ar mai fi respirat (sau ar fi incercat sa incalce oricare alta lege fizica), ar fi murit, cu tot dreptul lor la viata vesnica. Ei au ales, culmea, sa ia partea lui Satan, si sa incerce sa se guverneze singuri, independent, cu succes, astfel putand sa-l forteze pe Dumnezeu sa le acorde si nemurirea, iar nu doar dreptul la viata vesnica.
Dar atat ei cat si Satan au dat gres, si astfel s-a intrat in acest proces, de care amintesti tu. De fapt, Biblia mentioneaza de mai multe ori acest proces (in Daniel, Evrei, Apocalipsa), si arata ca Dumnezeu are martori in acest proces: pe oamenii care I-au ramas fideli, si care au aratat ca singura modalitate de a te guverna cu succes este aceea de a accepta dependenta morala de Dumnezeu (Imparatia Cerurilor, ceruta in Tatal Nostru)
Stii care este culmea? Ca, in timp ce primii doi oameni au murit in incercarea lor, si in timp ce Satan si toti cei care i-au facut jocul vor fi distrusi pentru totdeauna, pentru ca au sustinut o falsitate cu urmari dezastruoase, Dumnezeu a conferit din proprie initiativa nemurirea Fiului Sau, Isus, care a decis sa isi sacrifice dreptul sau la viata vesnica pentru oameni (deci si-a pierdut de bunavoie acest drept in favoarea oamenilor, si nu il mai putea lua inapoi). Da, Isus a fost inviat ca fiinta spirituala nemuritoare, cu viata in sine, si capacitatea de a da viata din sine insusi.
Si mai interesant este faptul ca, in intelegerea martorilor, Biblia arata ca nu mai putin de 144.000 dintre oameni sunt inviati si ei, nu pe pamant, ci in cerurile spirituale, TOT ca fiinte nemuritoare, cu viata in sine, de catre Isus Hristos, constituind mireasa lui, Biserica.
Cei care raman in viata pe pamant, precum si miliardele de oameni inviati si care raman ascultatori, vor fi pentru totdeauna martori ca Dumnezeu are dreptate, si nici o alta rebeliune contra guvernarii morale a lui Dumnezeu nu va mai fi permisa, caci s-a demonstrat o data pentru totdeauna ca independenta de Dumnezeu duce la dezastru.
Suficient?
*cine citeste Biblia prin aceasta prisma, va vedea cum aceasta carte este strabatuta de un fir rosu - de o tema clara -aceea a Suveranitatii Divine.
evident, cele de mai sus sunt un rezumat, si poti fi sau nu de acord cu ele.
pe scurt:
Dumnezeu este o Persoana care are si ofera liber arbitru fiintelor asemanatoare Lui.
Cand una dintre creaturile cu liber arbitru a ales sa incalce legile divine, s-a lansat un proces avand de o parte si de alta creaturile constiente, care au posibilitatea de a alege de ce parte sunt.
Dumnezeu nu are nevoie de martori, ci permite fiecarei creaturi sa aleaga tabara in care se afla fie martori ai acuzarii (Satan), fie martori ai apararii.. (apropo, interesant avatar ai ales, pentru un ateu...
). fiecare prezinta 'dovezile' ca are dreptate. Satan si oamenii au pretins ca pot fi independenti cu succes de Dumnezeu, si au dorit sa dobandeasca astfel nemurirea. tabara 'martorilor' pentru Dumnezeu au aratat exact contrariul.Pe lung:
Biblia arata ca exista miliarde de ingeri - fiinte spirituale, cu totul diferite de cele materiale. dar si acestea sunt inzestrate cu liber arbitru, iar rolul lor in Universul material este nedefinit, Biblia rezumandu-se a afirma ca sunt "slujitori" ai lui Dumnezeu. in fapt, fiecare are rolul sau precis, numele sau precis, care il defineste ca persoana, si o personalitate distincta (tot conform Bibliei). si, mai mult, un rang precis.
totusi, desi fiinte perfecte (adica fiinte care corespund cerintelor divine), ei pot ALEGE sa nu asculte de Dumnezeu. mai mult, ei au doar dreptul la viata vesnica, deci nu pot avea ceea ce Biblia numeste 'viata in sine', nemurirea (depind sa zicem 'energetic' de Dumnezeu, nu pot trai prin sine, independent). Ei depind atat de legile fizice (fie ele si din cealalta dimensiune) cat si de legile morale.
unul dintre acesti ingeri si-a folosit liberul arbitru pentru a incerca sa uzurpe o calitate pe care pana atunci o avea numai Creatorul: nemurirea, viata in sine insusi, indestructibilitatea.
probabil ca individul (devenit Satan) a crezut ca daca va reusi sa guverneze independent cu succes ultima creatie - oamenii, va demonstra ca este posibila incalcarea fara urmari negative a legilor morale, si ca pe cale de consecinta poate cere si eliberarea de legile fizice. Pe scurt, ca il va obliga pe Dumnezeu sa ii confere nemurirea (pentru ca altfel nu ar fi putut fi complet independent de Dumnezeu, avand nevoie de energia Sa pentru a continua sa traiasca).
primii doi oameni fusesera creati si ei in mod perfect, dar cu liber arbitru. ei aveau dreptul la viata vesnica, adica dreptul de a trai pentru totdeauna, pe pamant. Dar nu erau nemuritori (cuvantul grecesc inseamna indestructibil), pentru ca oricat de perfecti erau, tot aveau nevoie de Soare, de mancare, de apa, de aer, etc deci erau dependenti de Dumnezeu. Daca nu ar mai fi respirat (sau ar fi incercat sa incalce oricare alta lege fizica), ar fi murit, cu tot dreptul lor la viata vesnica. Ei au ales, culmea, sa ia partea lui Satan, si sa incerce sa se guverneze singuri, independent, cu succes, astfel putand sa-l forteze pe Dumnezeu sa le acorde si nemurirea, iar nu doar dreptul la viata vesnica.
Dar atat ei cat si Satan au dat gres, si astfel s-a intrat in acest proces, de care amintesti tu. De fapt, Biblia mentioneaza de mai multe ori acest proces (in Daniel, Evrei, Apocalipsa), si arata ca Dumnezeu are martori in acest proces: pe oamenii care I-au ramas fideli, si care au aratat ca singura modalitate de a te guverna cu succes este aceea de a accepta dependenta morala de Dumnezeu (Imparatia Cerurilor, ceruta in Tatal Nostru)
Stii care este culmea? Ca, in timp ce primii doi oameni au murit in incercarea lor, si in timp ce Satan si toti cei care i-au facut jocul vor fi distrusi pentru totdeauna, pentru ca au sustinut o falsitate cu urmari dezastruoase, Dumnezeu a conferit din proprie initiativa nemurirea Fiului Sau, Isus, care a decis sa isi sacrifice dreptul sau la viata vesnica pentru oameni (deci si-a pierdut de bunavoie acest drept in favoarea oamenilor, si nu il mai putea lua inapoi). Da, Isus a fost inviat ca fiinta spirituala nemuritoare, cu viata in sine, si capacitatea de a da viata din sine insusi.
Si mai interesant este faptul ca, in intelegerea martorilor, Biblia arata ca nu mai putin de 144.000 dintre oameni sunt inviati si ei, nu pe pamant, ci in cerurile spirituale, TOT ca fiinte nemuritoare, cu viata in sine, de catre Isus Hristos, constituind mireasa lui, Biserica.
Cei care raman in viata pe pamant, precum si miliardele de oameni inviati si care raman ascultatori, vor fi pentru totdeauna martori ca Dumnezeu are dreptate, si nici o alta rebeliune contra guvernarii morale a lui Dumnezeu nu va mai fi permisa, caci s-a demonstrat o data pentru totdeauna ca independenta de Dumnezeu duce la dezastru.
Suficient?
*cine citeste Biblia prin aceasta prisma, va vedea cum aceasta carte este strabatuta de un fir rosu - de o tema clara -aceea a Suveranitatii Divine.
evident, cele de mai sus sunt un rezumat, si poti fi sau nu de acord cu ele.
".......dezvoltarea fara precedent a medicinei fara transfuzii de sange, ca ramura de avangarda a stiintei medicale....."
Faza asta chiar m-a lasat ca la dentist.
Si inca una.
"....Viitor: miscarea inregistreaza o crestere ce fluctueaza intre 2-3% pe an in intreaga lume, orizontul anilor 2010 punand cifra acestora la circa 8.000.000 membri global, si la circa 43.000 in Romania. In Europa Occidentala si Americi, unde activeaza in mod legal si relativ nestingherit de peste 120 de ani, numarul lor s-a stabilizat la proportia de circa 1 la 250 de locuitori. Proiectand aceasta cifra in Romania, sociologii pot estima un numar final relativ stabilizat de Martori in Romania de circa 90.000, undeva in jurul anilor 2030.* Evident, escatologia care sta la baza miscarii va avea un rol determinant in afirmarea sau infirmarea acestor cresteri si proiectii...."
Din spusele tale rezulta ca in 2010 vor fi 8 milioane membrii.Deci acum sint mai putini, nu stiu citi dar mai putini.Si tot de la tine ne vine informatia ca la 250 de locuitori 1 (unu) este Martor. De acord . Hai sa verificam.Ne ducem aici
http://www.census.gov/cgi-bin/ipc/popclockw
si vedem care este populatia pamintului. O impartim la 8 milioane (chiar daca inca nu sint 8 milioane de martori, noi consideram ca sint) iar rezultatul este de.....???
788. Inseamna ca la 788 de locuitori e un Martor. Cam departe de cifra ta, de aceea intreb de unde ai statisticile alea? Fara absolut nici o intentie defaimatoare la adresa cultului.Doar curiozitate.
Folosind cifra de 6,5 milioane , rezultatul e 969. Aproximind, 1 la mie.
Referitor la chirurgia fara transfuzii, da, este o ramura noua, a aparut doar de citiva ani, dar din alte necesitati( eliminarea oricarui risc de incompatibilitate sau infestare). A pune aparitia ei pe seama Martorilor, nu mi se pare corect.
Faza asta chiar m-a lasat ca la dentist.
Si inca una.
"....Viitor: miscarea inregistreaza o crestere ce fluctueaza intre 2-3% pe an in intreaga lume, orizontul anilor 2010 punand cifra acestora la circa 8.000.000 membri global, si la circa 43.000 in Romania. In Europa Occidentala si Americi, unde activeaza in mod legal si relativ nestingherit de peste 120 de ani, numarul lor s-a stabilizat la proportia de circa 1 la 250 de locuitori. Proiectand aceasta cifra in Romania, sociologii pot estima un numar final relativ stabilizat de Martori in Romania de circa 90.000, undeva in jurul anilor 2030.* Evident, escatologia care sta la baza miscarii va avea un rol determinant in afirmarea sau infirmarea acestor cresteri si proiectii...."
Din spusele tale rezulta ca in 2010 vor fi 8 milioane membrii.Deci acum sint mai putini, nu stiu citi dar mai putini.Si tot de la tine ne vine informatia ca la 250 de locuitori 1 (unu) este Martor. De acord . Hai sa verificam.Ne ducem aici
http://www.census.gov/cgi-bin/ipc/popclockw
si vedem care este populatia pamintului. O impartim la 8 milioane (chiar daca inca nu sint 8 milioane de martori, noi consideram ca sint) iar rezultatul este de.....???
788. Inseamna ca la 788 de locuitori e un Martor. Cam departe de cifra ta, de aceea intreb de unde ai statisticile alea? Fara absolut nici o intentie defaimatoare la adresa cultului.Doar curiozitate.
Folosind cifra de 6,5 milioane , rezultatul e 969. Aproximind, 1 la mie.
Referitor la chirurgia fara transfuzii, da, este o ramura noua, a aparut doar de citiva ani, dar din alte necesitati( eliminarea oricarui risc de incompatibilitate sau infestare). A pune aparitia ei pe seama Martorilor, nu mi se pare corect.
bdl, calculele tale sunt exacte, numai ca ignora un fapt... repartitia acestei religii NU este uniforma in intreaga lume.
in Occident si Americi, raportul (maximal) este de 1 la 250.
dar in China comunista (1,2 miliarde de locuitori), abia daca mai rezista in ilegalitate vreo 4-5000 de martori, iar in tarile islamice (cu peste 100 milioane de locuitori) nu vei vedea mai mult de 5-10 martori.
deci, in timp ce in zone intinse din lume raportul dat de mine este exact, in altele poti gasi extrem de putini martori, sau chiar deloc. Asia are cea mai slaba reprezentare.
am dat aceste cifre pentru a-i calma pe cei care pretind ca "martorii lui Iehova vin aici sa ne cucereasca tara!" si alte aberatii de acest gen. cifrele arata ca, la APOGEUL dezvoltarii numerice, Martorii nu ar depasi cifra de 100.000 in Romania, si asta peste vreo 30 de ani!! dupa care cifra s-ar stabiliza, urmand o crestere comparabila cu demografia generala.
asta s-a intamplat in Occident de doua decenii incoace, asta se va intampla si aici.
cat despre chirurgia fara transfuzii de sange, nu am spus ca martorii au un MERIT primordial in dezvoltarea acestei ramuri a medicinei. fie si pentru faptul ca, in general, cobaii nu au nici un merit...
dar nu pot trece cu vederea recunoasterea de care se bucura in SUA pentru eforturile lor de a ajuta dezvoltarea acestei ramuri. sunt, totusi, grupul social care a determinat constituirea de centre 'bloodless' in mai toate marile spitale americane. oamenii nu sunt constienti, in general, de riscurile unei transfuzii de sange, deci necesitatea unei alternative pur si simplu nu apare. martorii insista sa nu li se administreze sange in nici un caz, deci necesitatea unei alternative este vitala. iata de ce am aratat ca exista un raport de cauzalitate intre martori (necesitate) si medicina fara sange (rezolvarea necesitatii). cand ai un milion de martori in SUA, platitori de asigurari, trebuie sa dezvolti si raspunsul la necesitatile acestora, indiferent ce parere ai despre credinta lor, nu?
pentru mai multe, vezi:
http://www.jw-media.org/region/global/engl...alth/021118.htm
http://www.jw-media.org/region/global/engl...lth/021118a.htm
ps.
ca o nota, medicina fara transfuzii de sange, ca alternativa viabila, exista de peste 30 de ani, in diverse stadii de dezvoltare. de cativa ani a inceput sa fie bagata in seama si de publicul medical mai larg...
in Occident si Americi, raportul (maximal) este de 1 la 250.
dar in China comunista (1,2 miliarde de locuitori), abia daca mai rezista in ilegalitate vreo 4-5000 de martori, iar in tarile islamice (cu peste 100 milioane de locuitori) nu vei vedea mai mult de 5-10 martori.
deci, in timp ce in zone intinse din lume raportul dat de mine este exact, in altele poti gasi extrem de putini martori, sau chiar deloc. Asia are cea mai slaba reprezentare.
am dat aceste cifre pentru a-i calma pe cei care pretind ca "martorii lui Iehova vin aici sa ne cucereasca tara!" si alte aberatii de acest gen. cifrele arata ca, la APOGEUL dezvoltarii numerice, Martorii nu ar depasi cifra de 100.000 in Romania, si asta peste vreo 30 de ani!! dupa care cifra s-ar stabiliza, urmand o crestere comparabila cu demografia generala.
asta s-a intamplat in Occident de doua decenii incoace, asta se va intampla si aici.
cat despre chirurgia fara transfuzii de sange, nu am spus ca martorii au un MERIT primordial in dezvoltarea acestei ramuri a medicinei. fie si pentru faptul ca, in general, cobaii nu au nici un merit...
dar nu pot trece cu vederea recunoasterea de care se bucura in SUA pentru eforturile lor de a ajuta dezvoltarea acestei ramuri. sunt, totusi, grupul social care a determinat constituirea de centre 'bloodless' in mai toate marile spitale americane. oamenii nu sunt constienti, in general, de riscurile unei transfuzii de sange, deci necesitatea unei alternative pur si simplu nu apare. martorii insista sa nu li se administreze sange in nici un caz, deci necesitatea unei alternative este vitala. iata de ce am aratat ca exista un raport de cauzalitate intre martori (necesitate) si medicina fara sange (rezolvarea necesitatii). cand ai un milion de martori in SUA, platitori de asigurari, trebuie sa dezvolti si raspunsul la necesitatile acestora, indiferent ce parere ai despre credinta lor, nu?
pentru mai multe, vezi:
http://www.jw-media.org/region/global/engl...alth/021118.htm
http://www.jw-media.org/region/global/engl...lth/021118a.htm
ps.
ca o nota, medicina fara transfuzii de sange, ca alternativa viabila, exista de peste 30 de ani, in diverse stadii de dezvoltare. de cativa ani a inceput sa fie bagata in seama si de publicul medical mai larg...
" bdl, calculele tale sunt exacte, numai ca ignora un fapt... repartitia acestei religii NU este uniforma in intreaga lume."
"Actualmente sunt aproximativ 6.500.000 de Martori in intreaga lume, cu o distributie relativ echilibrata pe continente, in practic toate tarile lumii"
Hombre, amindoua citatele iti apartin.Spune tu care e cel bun.Asta ca sa nu zici ca aleg eu ce-mi place.Dar dupa cum vezi, se cam bat cap in cap.
"ca o nota, medicina fara transfuzii de sange, ca alternativa viabila, exista de peste 30 de ani, in diverse stadii de dezvoltare. de cativa ani a inceput sa fie bagata in seama si de publicul medical mai larg... "
Ce sa inteleg din expresia "publicul medical mai larg"?
Ca acest tip de medicina exista de ani buni, de acord.Cit de viabila este, nu pot sa ma exprim cu certitudine.Cit de bune sau cit de bine sint tolerate sau in ce proportie sint tolerate medicamentele(substantele) folosite pt a diminua singerarea sau sa ajute la o coagulare mai rapida,iar nu ma pot exprima cu certitudine.Dar sint absolut sigur ca exista un nr destul de mare de persoane cu reactii adverse la aceste substante. Deci este o alternativa dar poate numai in anumite situatii se poate aplica.Si la fel de sigur sint ca daca un doctor are de ales intre cele doua alternative, o va alege pe cea cu sanse mai mari de reusita.Indiferent care.
Oricum, aberez si am iesit in decor.Subiectul nu e medicina aici.
"Actualmente sunt aproximativ 6.500.000 de Martori in intreaga lume, cu o distributie relativ echilibrata pe continente, in practic toate tarile lumii"
Hombre, amindoua citatele iti apartin.Spune tu care e cel bun.Asta ca sa nu zici ca aleg eu ce-mi place.Dar dupa cum vezi, se cam bat cap in cap.
"ca o nota, medicina fara transfuzii de sange, ca alternativa viabila, exista de peste 30 de ani, in diverse stadii de dezvoltare. de cativa ani a inceput sa fie bagata in seama si de publicul medical mai larg... "
Ce sa inteleg din expresia "publicul medical mai larg"?
Ca acest tip de medicina exista de ani buni, de acord.Cit de viabila este, nu pot sa ma exprim cu certitudine.Cit de bune sau cit de bine sint tolerate sau in ce proportie sint tolerate medicamentele(substantele) folosite pt a diminua singerarea sau sa ajute la o coagulare mai rapida,iar nu ma pot exprima cu certitudine.Dar sint absolut sigur ca exista un nr destul de mare de persoane cu reactii adverse la aceste substante. Deci este o alternativa dar poate numai in anumite situatii se poate aplica.Si la fel de sigur sint ca daca un doctor are de ales intre cele doua alternative, o va alege pe cea cu sanse mai mari de reusita.Indiferent care.
Oricum, aberez si am iesit in decor.Subiectul nu e medicina aici.
1,5 milioane de martori in Europa
1,5 milioane de martori in America de Nord
1,1 milioane de martori in America de Sud
1,1 milion de martori in Africa
1 milion de martori in Asia, Australia si Pacific
repartitie relativ echilibrata. ok?
repartitia populatiei din aceste continente este insa diferita. Asia are doua miliarde si mai bine de oameni, pe cand Americile amandoua de-abia trec de un miliard. got it?
mai mult, repartitia religiei pe tari este diferita. sunt aproape 200.000 de martori in Japonia, ceea ce duce la un raport martori/populatie relativ echilibrat. dar cei 25.000 de martori din India sunt total insignifianti fata de miliardul de indieni...
in fine, am fost confuz in cuvinte, si imi cer scuze.
pentru statisticile detaliate, poti cerceta:
http://www.watchtower.org/statistics/world...wide_report.htm
1,5 milioane de martori in America de Nord
1,1 milioane de martori in America de Sud
1,1 milion de martori in Africa
1 milion de martori in Asia, Australia si Pacific
repartitie relativ echilibrata. ok?
repartitia populatiei din aceste continente este insa diferita. Asia are doua miliarde si mai bine de oameni, pe cand Americile amandoua de-abia trec de un miliard. got it?
mai mult, repartitia religiei pe tari este diferita. sunt aproape 200.000 de martori in Japonia, ceea ce duce la un raport martori/populatie relativ echilibrat. dar cei 25.000 de martori din India sunt total insignifianti fata de miliardul de indieni...
in fine, am fost confuz in cuvinte, si imi cer scuze.
pentru statisticile detaliate, poti cerceta:
http://www.watchtower.org/statistics/world...wide_report.htm
No problem,
Eu am luat ad litteram vorbele tale si am facut calculul. Normal ca mi-a iesit alt raport. In sfirsit, e ca tine, nu detin prea multe informatii.
Eu am luat ad litteram vorbele tale si am facut calculul. Normal ca mi-a iesit alt raport. In sfirsit, e ca tine, nu detin prea multe informatii.
Nu am specific pana acum, dar Eclessia este destinat, dupa cum spune si descrierea "crestinilor de diferite confesiuni"; asadar, va rog, doar mesaje referitoare la acest subiect. Multumesc pentru intelegere. 
===========================================================================
Ecclesia e un forum dedicat crestinilor. Ii rog pe atei sa foloseasca forumul de Filosofie si Dezbateri pentru discutiile in contradictoriu.
===========================================================================
Ecclesia e un forum dedicat crestinilor. Ii rog pe atei sa foloseasca forumul de Filosofie si Dezbateri pentru discutiile in contradictoriu.
===========================================================================
| QUOTE (Figaro @ Jun 20 2003, 10:47 AM) |
| Seria de topicuri Ecclesia se doreste o apropiere spirituala a crestinilor de diferite confesiuni. Va invit sa impartim credinta in Hristos in spirit crestin autentic. Discutiile in contradictoriu nu-si au locul aici. Haideti sa dezvaluim si sa pretuim fiecare stralucirea din Biserica celui de langa noi. Si cred ca ne vom cunoaste mai bine. |
Doresc pe aceasta cale sa laud initiativa lui Figaro de a fi creat un topic si pentru miscarea Martorilor lui Iehova. Era deja timpul. Am sa revin mai tarziu cu detalile aferente unei discutii ontopic.
http://www.watchtower.org/languages/m/library/rq/
Martorul Ratiunii!
---------
AVE!
---------
Tu nu stiu cum esti, dar ceilalti sunt cam...cam...oricum nu vreau discutii in contradictoriu, ci doar niste explicatii.
Ma deranjeaza ceva anume la "martori", este vorba de faptul ca acuza toate Bisericile (in special cele Crestine istorice, cea Ortodoxa si cea Catolica in special). De ce? In opinia voastra ceilalti nu au dreptul sa se mantuiasca? cei care -il imi scapa acum cuvantul in romana- adora( latria - lat) pe Dumnezeu(pe Sfanta Treime: Tatal, Fiul si Duhul Sfant) si il cinstesc asa cum o faceau Sfintii Apostolli (traditia Bisericii si nu numa: mai exista si corespondenta intre Apostoli care nu e trecuta in Biblie si multe alte documente). Chiar dau mai jos un exemplu:
Sf. Clement I(papa 88-97) ii scria episcopului din Antiohia (tot un sfant al carui nume imi scapa acum) despre celebrarea Sfintei Liturgii si despre citirea psalmilor in cadrul Liturgiei tinute => Sf. Clement l-a cunoscut si pe Sf. Ap. Paul (de fapt a fost discipolul acestuia) si pe Sf. Ap. Petru (el l-a facut episcop pe Celement) si nu putea scrie altceva(ceva adaugat cum sustineti voi ca am facut noi in cult), ci numai ceva ce a vazut la predecesorul sau.
Am o carte de-a voastra se intituleaza "Apocalipsul" si o sa enumar cateva pagini(numai cele cu imagini unde Biserica Catolica si nu numai e luata in colimator ca fiind satanica si trebuie distrusa): pag 52 - distrugerea orasului unde cad turlele unei catedrale, pag 146 unde e o imagine cu un episcop catolic/anglican cu crucea de gat si cu simboluri laice pe hainele liturgice (asta este o jignire adusa clerului de rit latin, fie anglicani, sie catolici - ambii folosesc ritul roman) este intr-o postura mai - cu sageti in anumite parti...., pag. 182 unde un episcop este prezentat langa soldati si au o fiata langa ei, pag 184 la fel- se pare ca aici sunt mai multi clerici-probabil pentru a specifica ca toti sunt ai satanei(nu merita sa scriem cu "S"
) si numai "martorii" sunt ai lui dumnezeu, pag 242 - deja este atacat si papa si episcopii catolici, pag 249 - sunt de parere ca cei care se roaga la adevaratul Dumenezeu sunt CRESTINII.
Voi neoprotestantii credeti ca Dumnezeu(Isus Christos) a permis ca 2000 de ani lumea sa stea nemantuita(2000 de ani au fost in gen. crestini catolici si ortodocsi si 500-600 de ani au fost si protestanti care accepta Crezul Niceo-Constantinopolitan) - fiind cultul care se practica si azi in Sfanta Biserica - pana ati aparut voi(ma refer la toti neoprotestantii)? Atunci inseamna ca Isus ar fi trebuit sa vina in zilele noastre, ca cei doua mii de ani nu au contat, el a gresit timpul, nu? in loc sa vina azi a venit atunci....
Din moment ce Isus a venit acum 2000 de ani fiti siguri ca nu a putut sa lase o lume intraga in ghiarele satanei asa cum neoprotestantii o afirma, in imensa sa milostivire si bunatate sigur nu ar fi permis una ca asta.
oricum e bine ca va iubiti, va respectati, iubiti pe Dumnezeu, dar e rau ca urati pe altii (cum unii din acesti "altii" va urasc-pe neoprotestanti-, am mai intalnit si asaceva)
Sa cautam sa traim asa cum ni s-a spus: "Iubiti-va ca fratii, precum Eu v-am iubit pe voi."
Ma deranjeaza ceva anume la "martori", este vorba de faptul ca acuza toate Bisericile (in special cele Crestine istorice, cea Ortodoxa si cea Catolica in special). De ce? In opinia voastra ceilalti nu au dreptul sa se mantuiasca? cei care -il imi scapa acum cuvantul in romana- adora( latria - lat) pe Dumnezeu(pe Sfanta Treime: Tatal, Fiul si Duhul Sfant) si il cinstesc asa cum o faceau Sfintii Apostolli (traditia Bisericii si nu numa: mai exista si corespondenta intre Apostoli care nu e trecuta in Biblie si multe alte documente). Chiar dau mai jos un exemplu:
Sf. Clement I(papa 88-97) ii scria episcopului din Antiohia (tot un sfant al carui nume imi scapa acum) despre celebrarea Sfintei Liturgii si despre citirea psalmilor in cadrul Liturgiei tinute => Sf. Clement l-a cunoscut si pe Sf. Ap. Paul (de fapt a fost discipolul acestuia) si pe Sf. Ap. Petru (el l-a facut episcop pe Celement) si nu putea scrie altceva(ceva adaugat cum sustineti voi ca am facut noi in cult), ci numai ceva ce a vazut la predecesorul sau.
Am o carte de-a voastra se intituleaza "Apocalipsul" si o sa enumar cateva pagini(numai cele cu imagini unde Biserica Catolica si nu numai e luata in colimator ca fiind satanica si trebuie distrusa): pag 52 - distrugerea orasului unde cad turlele unei catedrale, pag 146 unde e o imagine cu un episcop catolic/anglican cu crucea de gat si cu simboluri laice pe hainele liturgice (asta este o jignire adusa clerului de rit latin, fie anglicani, sie catolici - ambii folosesc ritul roman) este intr-o postura mai - cu sageti in anumite parti...., pag. 182 unde un episcop este prezentat langa soldati si au o fiata langa ei, pag 184 la fel- se pare ca aici sunt mai multi clerici-probabil pentru a specifica ca toti sunt ai satanei(nu merita sa scriem cu "S"
) si numai "martorii" sunt ai lui dumnezeu, pag 242 - deja este atacat si papa si episcopii catolici, pag 249 - sunt de parere ca cei care se roaga la adevaratul Dumenezeu sunt CRESTINII.Voi neoprotestantii credeti ca Dumnezeu(Isus Christos) a permis ca 2000 de ani lumea sa stea nemantuita(2000 de ani au fost in gen. crestini catolici si ortodocsi si 500-600 de ani au fost si protestanti care accepta Crezul Niceo-Constantinopolitan) - fiind cultul care se practica si azi in Sfanta Biserica - pana ati aparut voi(ma refer la toti neoprotestantii)? Atunci inseamna ca Isus ar fi trebuit sa vina in zilele noastre, ca cei doua mii de ani nu au contat, el a gresit timpul, nu? in loc sa vina azi a venit atunci....
Din moment ce Isus a venit acum 2000 de ani fiti siguri ca nu a putut sa lase o lume intraga in ghiarele satanei asa cum neoprotestantii o afirma, in imensa sa milostivire si bunatate sigur nu ar fi permis una ca asta.
oricum e bine ca va iubiti, va respectati, iubiti pe Dumnezeu, dar e rau ca urati pe altii (cum unii din acesti "altii" va urasc-pe neoprotestanti-, am mai intalnit si asaceva)
Sa cautam sa traim asa cum ni s-a spus: "Iubiti-va ca fratii, precum Eu v-am iubit pe voi."
| QUOTE (1 @ 618033,Jul 14 2003, 09:46 AM) |
| ca o nota, medicina fara transfuzii de sange, ca alternativa viabila, exista de peste 30 de ani, in diverse stadii de dezvoltare. de cativa ani a inceput sa fie bagata in seama si de publicul medical mai larg... |
Hai sa lamurim un lucru.
"Medicina fara transfuzii de sânge" nu e o alternativa de nici un fel, e doar medicina unde NU ESTE NEVOIE de transfuzii de sânge.
Se pune accentul din ce în ce mai puternic pe noi tehnici chirurgicale bazate pe aparatura sofisticata (cum ar fi laparoscopia) care reduc mult de tot riscul unei hemoragii care sa necesite o transfuzie. Insa tot personalul e pregatit sa fac fata oricarei complicatii, si asta cu transfuzii (ca nu se întâmpla nimic daca strigi la cer Doamne miluieste !).
Pentru reechilibrarea volumului circulant (în urma unei hemoragii masive) exista si preparate artificale sau semi-artificiale (plasma, plasma + globule separate), însa tot prin transfuzie se administreaza si nu au aceeasi eficacitate ca sângele natural. Altfel în statele dezvoltate se închideau de mult centrele de colectare de sânge.
Acum revenind la subiect, Biserica Martorilor lui Iehova est una din atâtea biserici de pe Pamânt, cu particularitatile ei. "Bisericile istorice" sunt enervate de prezenta lor (le sufla clientii), Martorii sunt enervati pe "Bisericile istorice" (au "monopol"), toatea astea sunt specifice speciei umane care nu a fost înzestrata de creator cu toleranta. Nu ma leg de religii, cine sunt eu sa-mi dau cu parerea despre religiile altora (si btw cine sunteti voi ?), pe mine doar ma deranjeaza faza cu refuzul transfuziei în situatii critice. In mod normal ar trebui sa aiba spitalele lor unde sa-si plateasca asigurarea si sa moara acolo netransfuzati, dar ei vin în spitalele publice si revolta personalul medical, care îsi vede existenta inutila si eforturile zadarnicite în astfel de situatii, eventual se mai alege si cu un proces ca a încercat sa salveze omul, plus povara acceptarii mortii unui pacient care putea fi salvat.
Triregnum, cum poti fi ABSOLUT sigur ca ai dreptate?
| QUOTE (bdl @ Oct 19 2003, 03:17 AM) |
| Triregnum, cum poti fi ABSOLUT sigur ca ai dreptate? |
La ce anume te referi?
Pai tu sustii ca Biserica Martorii lui Iehova greseste in ceea ce sustine.
1,61 categoric va sustine ca punctul lor de vedere e just.
Intrebarea e atunci de partea cui e dreptatea?
Sint doua puncte de vedere diferite intre doua biserici diferite.Cum stim sau mai bine zis cum putem fi siguri care are dreptate?
La asta ma refeream.
1,61 categoric va sustine ca punctul lor de vedere e just.
Intrebarea e atunci de partea cui e dreptatea?
Sint doua puncte de vedere diferite intre doua biserici diferite.Cum stim sau mai bine zis cum putem fi siguri care are dreptate?
La asta ma refeream.
Nici nu ma astept ca 1.6... sa-si schimbe punctul de vedere. Neoprotestantii in general sunt atat de inchistati in doctrina lor incat nu accepta nimic din afara.
Voiam sa-mi dea un raspuns, dupa parerea lui, nicidecum sa-i schimb parerea(sunt sigur ca nimeni nu ar putea, iar eu nici nu vreau sa o fac, Il las pe Dumnezeu sa o faca, daca doreste bineinteles).
Prea arunca cu noroi in Sfintele Biserici Apostolice in acea carte, vreau si eu un raspuns, atata tot.
Voiam sa-mi dea un raspuns, dupa parerea lui, nicidecum sa-i schimb parerea(sunt sigur ca nimeni nu ar putea, iar eu nici nu vreau sa o fac, Il las pe Dumnezeu sa o faca, daca doreste bineinteles).
Prea arunca cu noroi in Sfintele Biserici Apostolice in acea carte, vreau si eu un raspuns, atata tot.
| QUOTE (TriRegnum @ Oct 19 2003, 01:56 PM) |
| Nici nu ma astept ca 1.6... sa-si schimbe punctul de vedere. Neoprotestantii in general sunt atat de inchistati in doctrina lor incat nu accepta nimic din afara. Voiam sa-mi dea un raspuns, dupa parerea lui, nicidecum sa-i schimb parerea(sunt sigur ca nimeni nu ar putea, iar eu nici nu vreau sa o fac, Il las pe Dumnezeu sa o faca, daca doreste bineinteles). Prea arunca cu noroi in Sfintele Biserici Apostolice in acea carte, vreau si eu un raspuns, atata tot. |
Triregnum,
Asta e o justificare fata de 1,61 , vis-a-vis de punctul lui de vedere , dar intrebarea mea se refera la cu totul altceva.
Eu sint un out-sider si nu stiu din aceste doua puncte de vedere care este cel bun. Deci....
hello everybody!
triregnum - am putea incepe o discutie (lunga) despre motivele unei astfel de portretizari a Bisericii Catolice in publicatiile Martorilor, dar avand in vedere mediul... inconjurator, nu cred ca am ajunge decat sa stricam si amarul de liniste care s-a construit aici.
cat despre publicatii denigratoare, daca spun: "nu noi am inceput", crezi ca rezolv ceva?
uite, si sper ca iti vei da seama daca vei avea puterea de a ramane pe acest forum (avand in vedere atacurile la care ai fost supus) - noi NU va uram. exista unii Martori care nu reusesc sa faca distinctia intre fapte care trebuie urate (coruptia, implicarea in politica murdara, renuntarea la normele morale, 'sfintirea' unor ritualuri pagane, etc.), si oamenii care NU trebuie urati.
revin ceva mai incolo cu amanunte.
ps.
bdl - nu este vorba de cine are dreptate. este vorba de rezultatul final al fiecarui drum. ori ajung toate in acelasi punct, ori, din pacate, unele ajung pe langa. (ce-mi place sa vorbesc criptic!
)
triregnum - am putea incepe o discutie (lunga) despre motivele unei astfel de portretizari a Bisericii Catolice in publicatiile Martorilor, dar avand in vedere mediul... inconjurator, nu cred ca am ajunge decat sa stricam si amarul de liniste care s-a construit aici.
cat despre publicatii denigratoare, daca spun: "nu noi am inceput", crezi ca rezolv ceva?
uite, si sper ca iti vei da seama daca vei avea puterea de a ramane pe acest forum (avand in vedere atacurile la care ai fost supus) - noi NU va uram. exista unii Martori care nu reusesc sa faca distinctia intre fapte care trebuie urate (coruptia, implicarea in politica murdara, renuntarea la normele morale, 'sfintirea' unor ritualuri pagane, etc.), si oamenii care NU trebuie urati.
revin ceva mai incolo cu amanunte.
ps.
bdl - nu este vorba de cine are dreptate. este vorba de rezultatul final al fiecarui drum. ori ajung toate in acelasi punct, ori, din pacate, unele ajung pe langa. (ce-mi place sa vorbesc criptic!
)
"In mod normal ar trebui sa aiba spitalele lor unde sa-si plateasca asigurarea si sa moara acolo netransfuzati, dar ei vin în spitalele publice si revolta personalul medical, care îsi vede existenta inutila si eforturile zadarnicite în astfel de situatii, eventual se mai alege si cu un proces ca a încercat sa salveze omul, plus povara acceptarii mortii unui pacient care putea fi salvat."
mi_, ai dreptul la opinie.
mi_, ai dreptul la opinie.
1,6...>E drept ca daca am porni o dicutie in contradictoriu s-ar putea sa stricam prietenia . De fapt ce am scris mai sus era sa vad tu ce parere ai.
Intr-adevar cei care "au aruncat primii cu piatra" au fost crestinii, o oarecare lipsa de toleranta, in loc sa explice frumos au atacat dur neoprotestantii(nu numai martorii, ci pe toti- aproape).
Ai dreptate, stiam si eu asta, crestinii din Biserica primara erau considerat tot o secta care a ajuns acum sa fie cea mai mare Biserica de pe Glob.
Totusi degeaba exista procese peste procese intentate Bisericii Crestine de unele culte neoprotestante(si voi mi se pare ca aveti) pentru a fi recunoscuti de acestia ca fiind crestini, noi avem canoanele fixe si nu le putem incalca.
Voi martorii, tot mai credeti in Cristos, dar mormonii(numarul lor a crescut, dar doctrina lor e asa departe de modul de gandire european incat nu au mari succese in prozelitismul lor) sunt departe de asta.
. De fapt ce am scris mai sus era sa vad tu ce parere ai.Intr-adevar cei care "au aruncat primii cu piatra" au fost crestinii, o oarecare lipsa de toleranta, in loc sa explice frumos au atacat dur neoprotestantii(nu numai martorii, ci pe toti- aproape).
Ai dreptate, stiam si eu asta, crestinii din Biserica primara erau considerat tot o secta care a ajuns acum sa fie cea mai mare Biserica de pe Glob.
Totusi degeaba exista procese peste procese intentate Bisericii Crestine de unele culte neoprotestante(si voi mi se pare ca aveti) pentru a fi recunoscuti de acestia ca fiind crestini, noi avem canoanele fixe si nu le putem incalca.
Voi martorii, tot mai credeti in Cristos, dar mormonii(numarul lor a crescut, dar doctrina lor e asa departe de modul de gandire european incat nu au mari succese in prozelitismul lor) sunt departe de asta.
nu, procese am intentat anumitor guverne care considera ca pot decide ce sa creada cetatenii lor.
nu imi amintesc sa fi intentat vreodata un proces vreunei biserici...
parerea mea este ca daca oamenii ar fi mai preocupati sa-l urmeze pe Cristos, iar nu pe alti oameni, s-ar ajunge la cu totul altceva. din pacate, prea multi sunt atat de ocupati cu treburile zilnice incat daca mai le si vorbesti despre Cristos, s-ar putea sa te mai ia si la misto...
ah, pe fond, s-ar putea sa fii surprins care este teologia martorilor cu privire la Cristos - una destul de departe de ceea ce se spune de obicei despre noi. ca informatie: el este acceptat ca un Dumnezeu distinct de Tatal, dar supus acestuia, una in gandire si actiune, dar o persoana diferita si separata (spre deosebire de Trinitate, unde este considerat a fi una cu Tatal). este cel in numele caruia se aduce inchinare Tatalui (Iehova), dar lui personal noi nu ii aducem inchinare.
cele de mai sus sunt date cu titlu de informatie, nu e cazul sa intram in discutii teologice
nu imi amintesc sa fi intentat vreodata un proces vreunei biserici...
parerea mea este ca daca oamenii ar fi mai preocupati sa-l urmeze pe Cristos, iar nu pe alti oameni, s-ar ajunge la cu totul altceva. din pacate, prea multi sunt atat de ocupati cu treburile zilnice incat daca mai le si vorbesti despre Cristos, s-ar putea sa te mai ia si la misto...
ah, pe fond, s-ar putea sa fii surprins care este teologia martorilor cu privire la Cristos - una destul de departe de ceea ce se spune de obicei despre noi. ca informatie: el este acceptat ca un Dumnezeu distinct de Tatal, dar supus acestuia, una in gandire si actiune, dar o persoana diferita si separata (spre deosebire de Trinitate, unde este considerat a fi una cu Tatal). este cel in numele caruia se aduce inchinare Tatalui (Iehova), dar lui personal noi nu ii aducem inchinare.
cele de mai sus sunt date cu titlu de informatie, nu e cazul sa intram in discutii teologice
| QUOTE (TriRegnum @ Oct 19 2003, 02:56 PM) |
| Nici nu ma astept ca 1.6... sa-si schimbe punctul de vedere. Neoprotestantii in general sunt atat de inchistati in doctrina lor incat nu accepta nimic din afara. Voiam sa-mi dea un raspuns, dupa parerea lui, nicidecum sa-i schimb parerea(sunt sigur ca nimeni nu ar putea, iar eu nici nu vreau sa o fac, Il las pe Dumnezeu sa o faca, daca doreste bineinteles). Prea arunca cu noroi in Sfintele Biserici Apostolice in acea carte, vreau si eu un raspuns, atata tot. |
Mai stiu eu nu batrinel parkinsonian care a cerut bolnavilor de SIDA sa nu foloseasca balonase din alea din cauciuc, ca tot nu sint eficace, asa ca cu inchistarea in doctrina, nimeni nu sta mai bine
Iar cu prozelitismul militant, nimeni nu sta mai bine, de multe ori propaganda are aere de "comert cu naivitatea" Sau asa cum zicea Mi_ (care stie el ce stie despre medicina...) operatii fara transfuzii... ce traznaie, aproape la fel de "fundamentate stiintific" ca si viziunile lui Rael ...
In schimb nu pot decit sa fiu de acord cu ALTE pozitii neo-protestante, mai "seculare" decit inchistatele biserici "istorice"
Mesaj din partea moderatorului:
Forumul Ecclesia nu este un spatiu de discutii in contradictoriu, acuzatii sau alte lucruri de acest gen. Pentru cei care sunt pasionati de paruiala exista deja doua forumuri, cel de Filosofie si cel de Religie.
Sper sa fie ultimul avertisment.
Forumul Ecclesia nu este un spatiu de discutii in contradictoriu, acuzatii sau alte lucruri de acest gen. Pentru cei care sunt pasionati de paruiala exista deja doua forumuri, cel de Filosofie si cel de Religie.
Sper sa fie ultimul avertisment.
pentru ca am fost intrebat la un moment dat despre cronologia folosita de martori in privinta Bibliei, aveti un link care arata, de altfel, modul in care se poate desfasura o discutie civilizata intre doi oameni cu puncte de vedere total diferite:
http://www.beliefnet.com/boards/message_li...ges_per_page=16
este in engleza, si cred ca doar cei ce cunosc bine problema vor fi interesati... enjoy it.
aveti acolo atat argumentele pro, cat si cele contra. cititorul sa aleaga!
http://www.beliefnet.com/boards/message_li...ges_per_page=16
este in engleza, si cred ca doar cei ce cunosc bine problema vor fi interesati... enjoy it.
aveti acolo atat argumentele pro, cat si cele contra. cititorul sa aleaga!
| QUOTE (Figaro @ Oct 20 2003, 01:36 PM) |
| Forumul Ecclesia nu este un spatiu de discutii in contradictoriu ... |
Am înteles, e spatiu de etalare a unor monologuri. Si au voie doar cei ce posteaza "Asa este; Da; Si eu cred la fel; Categoric; Cool; Vreau sa ma convertesc si eu; Desteapta treaba etc etc.
Mi_, as vrea sa te uiti mai sus, si sa vezi daca threadul asta a constat in "da, asa e, bravo, etc.".
subforumul ecclesia nu este unul de discutat in contradictoriu, ci unul de gasire a punctelor comune. a unor punti comune.
unul de reliefare a diferentelor, fara a intra in controverse.
daca tie acest gen de discutie informativa iti repugna, ai tot dreptul sa nu participi.
nu toata lumea e innebunita dupa discutiile in contradictoriu.
subforumul ecclesia nu este unul de discutat in contradictoriu, ci unul de gasire a punctelor comune. a unor punti comune.
unul de reliefare a diferentelor, fara a intra in controverse.
daca tie acest gen de discutie informativa iti repugna, ai tot dreptul sa nu participi.
nu toata lumea e innebunita dupa discutiile in contradictoriu.
| QUOTE |
| DILEMA:Martorii considera ca Satan este cel care guverneaza din ascuns lumea |
Daca satan conduce lumea prin autoritatile statale, atunci cum de ei dau onoare si respect acestor autoritati?
| QUOTE |
| Voi neoprotestantii credeti ca Dumnezeu(Isus Christos) a permis ca 2000 de ani lumea sa stea nemantuita(2000 de ani au fost in gen. crestini catolici si ortodocsi si 500-600 de ani au fost si protestanti care accepta Crezul Niceo-Constantinopolitan) - fiind cultul care se practica si azi in Sfanta Biserica - pana ati aparut voi(ma refer la toti neoprotestantii)? |
Ap Pavel zice ca dupa plecarea lui se vor ridica "lupi rapitori", care vor strecura pe furis erezii nimicitoare intre crestini-vezi Fapte20:29,30.
Si Isus Cristos ne-a avertizat despre acesti oameni si apostolii l-au intrebat "cum ii vom recunoaste?". La Matei7:15-20 primim raspunsul.Adica ii vom cunoaste dupa roadele lor(vezi inchizitia, imoralitatea conducatorilor celor 2 religii etc..). Aceste fapte nu pot fi facute de urmasii lui Cristos!
ASD
Mi s-a spus inca din timpul cand eram un simplu laic ca nu am ce sa vorbesc cu asapretinsii matuiti dupa Biblie asa ca nu ma voi oboosi sa-ti raspund, oricum esti orbit de ura si nu poti vedea.
Se vede din mesajele tale cata ura ai impotriva Bisericii Apostolice Catolice si Ortodoxe. Probabil acesta este mesajul care ti l-a transmis biblia ta.
Invoci greseli facute de oameni nu de Biserica, Biserica in materie de creditna nu a gresit si nu va gresi niciodata. Oamenii sunt inclinati spre pacat si daca sunt mai slabi cad usor in el.
Mi s-a spus inca din timpul cand eram un simplu laic ca nu am ce sa vorbesc cu asapretinsii matuiti dupa Biblie asa ca nu ma voi oboosi sa-ti raspund, oricum esti orbit de ura si nu poti vedea.
Se vede din mesajele tale cata ura ai impotriva Bisericii Apostolice Catolice si Ortodoxe. Probabil acesta este mesajul care ti l-a transmis biblia ta.
Invoci greseli facute de oameni nu de Biserica, Biserica in materie de creditna nu a gresit si nu va gresi niciodata. Oamenii sunt inclinati spre pacat si daca sunt mai slabi cad usor in el.
Mai Triregnumule, dar pâna când o sa sedem noi aici ca sa vedem cum îi faci pe toti cei care nu îti asculta argumentele fanatice pe forum ? Ala e ateu, de-aia nu întelege, celalalt e orbit de ura, altul nu-stiu-ce are si ala, dar cine biiiip esti tu si de unde vii de îti permiti sa vorbesti despre vietile altora în halul asta de simplu ? Ia hai, stânga împrejur si dispari în bisericuta ta, eventual cere-le superiorilor o analiza a comportamentului tau ca sa îti scoata ideile astea din cap.
Domnule Mi_
Va rog sa va adresati cand vorbiti cu mine, la persoana II plural. Cer respect, asa cum eu va vorbesc cu dvs, asa va cer si eu acestea d-le stuent.
Va rog sa va adresati cand vorbiti cu mine, la persoana II plural. Cer respect, asa cum eu va vorbesc cu dvs, asa va cer si eu acestea d-le stuent.
| QUOTE |
| îti permiti sa vorbesti despre vietile altora în halul asta de simplu |
Doriti sa vorbesc mai complicat? CUM?
Nu stiu de ce, dar am impresia ca aveti asa o antipatie pentru mine, poate o sa ma lamuriti, desi nu-mi prea pasa ce ganditi domnule. Ma rog, asta e...sa stiti ca eu nu am nimic personal cu persoana domniei voastre.
Cred ca acesta e ultimul meu mesaj adresat dumnevoastra.
cum pleaca omu' un week-end, cum va gaseste paruindu-va...
accesele de aroganta nu prea au ce cauta pe ecclesia, asa ca va rog sa le duceti pe forumul de religie. ba nici acolo!
subforumul ecclesia nu este unul de discutat in contradictoriu, ci unul de gasire a punctelor comune. a unor punti comune.
unul de reliefare a diferentelor, fara a intra in controverse.
unul in care putem fi foarte bine in continuare catolici, ortodocsi, baptisti, adventisti, martori ai lui Iehova, etc., fara a ne parui. putem intreba si afla in mod exact care sunt diferentele intre noi. si sa respectam aceste diferente. dar nu sa incepem sa ne luam unii de altii - caci cine judeca pe celalalt va primi o judecata cu atat mai aspra!
sper ca sunt destul de clar!
ASD - intrebarea ta este legitima. cea cu "daca autoritatile sunt manevrate de Satan, de ce mai ascultati de ele?
raspunsul este simplu, si il gasesti in Faptele 5:29, in cuvintele apostolilor lui Isus: "Trebuie sa ascultam mai mult de Dumnezeu ca stapan decat de oameni".
acest "mai mult" arata ca doar atunci cand autoritatea civila se opune poruncii lui Dumnezeu, doar atunci poti incalca porunca autoritatii pentru a asculta de Dumnezeu. de exemplu, apostolilor li s-a poruncit sa nu mai predice. ei nu puteau asculta de aceasta porunca, pentru ca aveau un mandat divin sa predice.
deci noi ascultam de toate legile statului. dar atunci cand ni se cere sa luam viata cuiva, sau sa ne amestecam in treburile politice ale respectivului stat, sau sa nu mai predicam, nu putem asculta de oameni, caci astfel de porunci seamana izbitor cu ispitele date Domnului de catre Satan insusi (vezi Matei 4).
in rest, nu e treaba noastra sa ne amestecam in ce fac cei de la putere. au puterea, sa se bucure de ea cat pot, caci exista Cineva care ii va trage la raspundere.
As mai intreba ceva:
Cum inteleg Martorii lui Iehova termenul "biserica", cine i-a pus temelia si daca Petru a ajuns, in timpul vietii lui in Roma?
Si raspunsul sa fie logic si biblic daca se poate ca sa pot verifica si eu.
Cum inteleg Martorii lui Iehova termenul "biserica", cine i-a pus temelia si daca Petru a ajuns, in timpul vietii lui in Roma?
Si raspunsul sa fie logic si biblic daca se poate ca sa pot verifica si eu.
| QUOTE |
| ASD, te invit calduros sa continuam discutia pe forumul de Religie, iar nu pe cel 'ecclesia'. in ecclesia se cauta apropieri spirituale, gasirea de puncte comune, si informatii care sa ne ajute sa-i intelegem pe ceilalti mai bine. putem dezbate pe celelalt forum. aici intrevino doar daca ai intrebari specifice legate de un aspect sau altul al unei religii, ca informatie. |
Sincer sa fiu nu vad nici o asemanare intre religia Martorilor lui Iehova sau alte religii. Si apoi despre ce apropiere este vorba(din curiozitate intreb) cand se declara razboi religiei catolice:
TriRegnum:
| QUOTE |
| Am o carte de-a voastra se intituleaza "Apocalipsul" si o sa enumar cateva pagini(numai cele cu imagini unde Biserica Catolica si nu numai e luata in colimator ca fiind satanica si trebuie distrusa): pag 52 - distrugerea orasului unde cad turlele unei catedrale, pag 146 unde e o imagine cu un episcop catolic/anglican cu crucea de gat si cu simboluri laice pe hainele liturgice (asta este o jignire adusa clerului de rit latin, fie anglicani, sie catolici - ambii folosesc ritul roman) este intr-o postura mai - cu sageti in anumite parti...., pag. 182 unde un episcop este prezentat langa soldati si au o fiata langa ei, pag 184 la fel- se pare ca aici sunt mai multi clerici-probabil pentru a specifica ca toti sunt ai satanei(nu merita sa scriem cu "S" ) si numai "martorii" sunt ai lui dumnezeu, pag 242 - deja este atacat si papa si episcopii catolici, pag 249 - sunt de parere ca cei care se roaga la adevaratul Dumenezeu sunt CRESTINII. |
ASD - termenul biserica se refera, asa cum stii, la intreaga adunare a credinciosilor.
mai precis insa, el se refera la ecclesia lui Isus - cei chemati sa domneasca impreuna cu el in ceruri.
dupa cum stii, in teologia Martorilor lui Iehova, se considera ca un numar limitat, de 144000 de oameni, vor ajunge in ceruri alaturi de Hristos. din acestia fac parte apostolii, discipolii fideli din primul secol, cat si crestini fideli si sinceri alesi de Domnul de-a lungul secolelor in care 'neghina' si-a scos capul hidos printre 'grau'. vezi, de exemplu, multi traducatori ai Bibliei care au fost arsi pe rug pentru credinta lor, samd. Martorii considera ca astazi mai este doar o ramasita din acesti oameni pe pamant, ei fiind cei care reprezinta ecclesia, sau Biserica lui Hristos.
totusi, sunt si milioane de oameni care cred in Hristos ca Rascumparator si Mantuitor, si care spera sa traiasca vesnic pe pamant, sub domnia celor 144000. aceste milioane nu fac parte din ecclesia, sau Biserica lui Hristos, ci sunt beneficiari ai acesteia, supusi ai acesteia.
iata de ce Martorii folosesc cuvantul 'organizatie' pentru a se referi la ei insisi, iar nu cuvantul 'biserica'.
(in plus, miscarea a luat nastere in jurul unei structuri interesante - grupuri individuale de studiu al Bibliei, care s-au reunit treptat, si s-au structurat apoi in jurul unei corporatii de tiparire a publicatiilor in care se explica Biblia. aceasta corporatie, numita Watchtower, a devenit treptat si centrul de autoritate in cadrul miscarii, pe masura ce ea se structura tot mai mult ca o 'biserica' (institutional vorbind) in anii '40 ai secolului trecut.
de un deceniu, rolul structurii corporatiste in exercitarea de autoritate incepe sa scada, separandu-se treptat lucrurile care tin de tiparirea publicatiilor crestine de cele care privesc treburile congregatiilor (sau bisericilor) locale.)
referindu-ne la ecclesia - cine i-a pus temelia?
raspunsul normal este Isus Hristos insusi. stii prea bine versetul
nu sunt suficiente dovezi biblice pentru a spune ca Petru a fost vreodata la Roma. dimpotriva, Biblia il situeaza in Babilon cam pe timpul in care Paul a fost ucis la Roma.
dar asta este extrem de putin important pentru mine. putea foarte bine sa fie acolo, putea foarte bine sa moara alaturi de Pavel, asa cum spune traditia. primatul papal isi are radacinile intr-o lupta politica mult mai tarzie, iar nu pe vremea apostolilor, cand Ierusalimul avea ultimul cuvant in toate. chiar la inceputul celui de-al doilea secol, primatul revenea Antiohiei si zonei Orientului Mijlociu, caci acolo biserica era mai dezvoltata.
abia mai tarziu a inceput ca biserica din Roma sa se inalte - si asta dupa ce facuse pactul cu fostii persecutori, paganii romani.
dar asta este o alta poveste.
ca o observatie - fiecare grupare confesionala crestina incearca sa isi legitimeze primatul asupra celorlalte.
ce bine ar fi daca si-ar cauta sursa in Hristos, iar nu in diverse evenimente mai mult sau mai putin 'dovedibile'
mai precis insa, el se refera la ecclesia lui Isus - cei chemati sa domneasca impreuna cu el in ceruri.
dupa cum stii, in teologia Martorilor lui Iehova, se considera ca un numar limitat, de 144000 de oameni, vor ajunge in ceruri alaturi de Hristos. din acestia fac parte apostolii, discipolii fideli din primul secol, cat si crestini fideli si sinceri alesi de Domnul de-a lungul secolelor in care 'neghina' si-a scos capul hidos printre 'grau'. vezi, de exemplu, multi traducatori ai Bibliei care au fost arsi pe rug pentru credinta lor, samd. Martorii considera ca astazi mai este doar o ramasita din acesti oameni pe pamant, ei fiind cei care reprezinta ecclesia, sau Biserica lui Hristos.
totusi, sunt si milioane de oameni care cred in Hristos ca Rascumparator si Mantuitor, si care spera sa traiasca vesnic pe pamant, sub domnia celor 144000. aceste milioane nu fac parte din ecclesia, sau Biserica lui Hristos, ci sunt beneficiari ai acesteia, supusi ai acesteia.
iata de ce Martorii folosesc cuvantul 'organizatie' pentru a se referi la ei insisi, iar nu cuvantul 'biserica'.
(in plus, miscarea a luat nastere in jurul unei structuri interesante - grupuri individuale de studiu al Bibliei, care s-au reunit treptat, si s-au structurat apoi in jurul unei corporatii de tiparire a publicatiilor in care se explica Biblia. aceasta corporatie, numita Watchtower, a devenit treptat si centrul de autoritate in cadrul miscarii, pe masura ce ea se structura tot mai mult ca o 'biserica' (institutional vorbind) in anii '40 ai secolului trecut.
de un deceniu, rolul structurii corporatiste in exercitarea de autoritate incepe sa scada, separandu-se treptat lucrurile care tin de tiparirea publicatiilor crestine de cele care privesc treburile congregatiilor (sau bisericilor) locale.)
referindu-ne la ecclesia - cine i-a pus temelia?
raspunsul normal este Isus Hristos insusi. stii prea bine versetul
nu sunt suficiente dovezi biblice pentru a spune ca Petru a fost vreodata la Roma. dimpotriva, Biblia il situeaza in Babilon cam pe timpul in care Paul a fost ucis la Roma.
dar asta este extrem de putin important pentru mine. putea foarte bine sa fie acolo, putea foarte bine sa moara alaturi de Pavel, asa cum spune traditia. primatul papal isi are radacinile intr-o lupta politica mult mai tarzie, iar nu pe vremea apostolilor, cand Ierusalimul avea ultimul cuvant in toate. chiar la inceputul celui de-al doilea secol, primatul revenea Antiohiei si zonei Orientului Mijlociu, caci acolo biserica era mai dezvoltata.
abia mai tarziu a inceput ca biserica din Roma sa se inalte - si asta dupa ce facuse pactul cu fostii persecutori, paganii romani.
dar asta este o alta poveste.
ca o observatie - fiecare grupare confesionala crestina incearca sa isi legitimeze primatul asupra celorlalte.
ce bine ar fi daca si-ar cauta sursa in Hristos, iar nu in diverse evenimente mai mult sau mai putin 'dovedibile'
"Sincer sa fiu nu vad nici o asemanare intre religia Martorilor lui Iehova sau alte religii. Si apoi despre ce apropiere este vorba(din curiozitate intreb) cand se declara razboi religiei catolice"
atunci ma bucur.
ma refeream la apropierile dintre oameni, nu dintre organizatii care arata, in fond, aceeasi aroganta.
cred ca ar fi primul lucru pe care ar trebui sa-l facem, noi, cei care ne pretindem a fi urmasi spirituali ai lui Hristos.
sa intelegem ca suntem oameni, iar nu dusmani, crestini, iar nu pagani, sinceri, iar nu prefacuti.
asta nu inseamna ca toti am fi la fel. si nu inseamna nici ca toti vor fi sinceri, si iubitori, si asa mai departe.
si in nici un caz nu imi imaginez ca am fi de acord cu toate doctrinele celorlati - ci ca doar am fi in stare sa intelegem de ce cred ei asa.
deci nu incerc un interconfesionalism aici, ci o interactiune intre oameni.
pentru mine este destul de informativa, si de benefica.
cat despre razboiul declarat religiei catolice...
erijandu-se in judecatori morali, martorii arata cu degetul toate crimele, odioseniile si pacatele comise de biserica catolica de-a lungul timpului. mii si mii de oameni ucisi in numele lui Hristos. fapt pentru care, da, va primi judecata lui Dumnezeu.
dar, ca orice om/organizatie umana care incepe sa judece pe ceilalti, si martorii isi vor primi judecata.
intrebarea e: vor reusi sa stea ei in picioare, ca organizatie? mmm?
ce motive ar avea vreun om sa creada ca va sta in picioare datorita faptelor sale, in ziua Judecatii?
la asta ar trebui sa meditam fiecare dintre noi, indiferent de confesiunea noastra. s-ar putea sa ajungem la o concluzie care sa ne faca mai umili...
atunci ma bucur.
ma refeream la apropierile dintre oameni, nu dintre organizatii care arata, in fond, aceeasi aroganta.
cred ca ar fi primul lucru pe care ar trebui sa-l facem, noi, cei care ne pretindem a fi urmasi spirituali ai lui Hristos.
sa intelegem ca suntem oameni, iar nu dusmani, crestini, iar nu pagani, sinceri, iar nu prefacuti.
asta nu inseamna ca toti am fi la fel. si nu inseamna nici ca toti vor fi sinceri, si iubitori, si asa mai departe.
si in nici un caz nu imi imaginez ca am fi de acord cu toate doctrinele celorlati - ci ca doar am fi in stare sa intelegem de ce cred ei asa.
deci nu incerc un interconfesionalism aici, ci o interactiune intre oameni.
pentru mine este destul de informativa, si de benefica.
cat despre razboiul declarat religiei catolice...
erijandu-se in judecatori morali, martorii arata cu degetul toate crimele, odioseniile si pacatele comise de biserica catolica de-a lungul timpului. mii si mii de oameni ucisi in numele lui Hristos. fapt pentru care, da, va primi judecata lui Dumnezeu.
dar, ca orice om/organizatie umana care incepe sa judece pe ceilalti, si martorii isi vor primi judecata.
intrebarea e: vor reusi sa stea ei in picioare, ca organizatie? mmm?
ce motive ar avea vreun om sa creada ca va sta in picioare datorita faptelor sale, in ziua Judecatii?
la asta ar trebui sa meditam fiecare dintre noi, indiferent de confesiunea noastra. s-ar putea sa ajungem la o concluzie care sa ne faca mai umili...
Pedeapsa o vor primi oamenii si nu Biserica.
Se stie din corespondenta primilor urmasi ai lui Petru si chiar a lui ca el avea ultimul cuvant de spus in materie de credinta.
Titlul de papa a fost intai folosit de patriarhii din Antiohia si Ierusalim, mai apoi folosit de Pontiful Roman si a ramas numai acestuia din urma. Celelalte titluri cum ar fi šDux Cleriš,šVicarius Filii Deiš, šServus Servorum Deiš au fost luate in urma titlului luat de catre Patriarhul de Constantinopol si anume šPatriarh ecumenicš. Dar Papa a avut mereu ultimul cuvant, tradiatia o spune si mai mult o spun corespondentele lui Petru si a primilor urmasi ai acestiua care l-au cunoscut.
El a murit la Roma cum spune traditia si dovezile arheologice si scrisorile sale ramase. In arhiva Senatului Roman(a ars cateva secole mai tarziu) se putea vedea sentinta de condamnare la moarte in Roma, probabil mai exista ceva din ea si astazi la Vatican.
Se stie din corespondenta primilor urmasi ai lui Petru si chiar a lui ca el avea ultimul cuvant de spus in materie de credinta.
Titlul de papa a fost intai folosit de patriarhii din Antiohia si Ierusalim, mai apoi folosit de Pontiful Roman si a ramas numai acestuia din urma. Celelalte titluri cum ar fi šDux Cleriš,šVicarius Filii Deiš, šServus Servorum Deiš au fost luate in urma titlului luat de catre Patriarhul de Constantinopol si anume šPatriarh ecumenicš. Dar Papa a avut mereu ultimul cuvant, tradiatia o spune si mai mult o spun corespondentele lui Petru si a primilor urmasi ai acestiua care l-au cunoscut.
El a murit la Roma cum spune traditia si dovezile arheologice si scrisorile sale ramase. In arhiva Senatului Roman(a ars cateva secole mai tarziu) se putea vedea sentinta de condamnare la moarte in Roma, probabil mai exista ceva din ea si astazi la Vatican.
Stiu ca sunt multe secrete la Vatican. Printe acestea e si un psalm al lui Isus, tinut ascuns de biserica catolica.
El zice : "Ridica o piatra si ma vei gasi, despica un lemn si ma vei gasi" , adica Isus este pretutindeni, nu ai nevoie de biserici si preoti pt a-L gasi.
Dar evident marii clerici nu au nici un interes sa recunoasca si sa dea publicitatii acest lucru.
El zice : "Ridica o piatra si ma vei gasi, despica un lemn si ma vei gasi" , adica Isus este pretutindeni, nu ai nevoie de biserici si preoti pt a-L gasi.
Dar evident marii clerici nu au nici un interes sa recunoasca si sa dea publicitatii acest lucru.
marky, pai daca tu deja stii ce scrie in el, cum nu a fost dat publicitatii?...
Biserica de la Vatican nu a recunoscut OFICIAL. Se stie ca el exista.. de la surse din cadrul bisericii. Am vazut si un reportaj pe tema asta cu preoti catolici care au recunoscut ca l-au vazut si ca nu mai vor sa fie mintiti credinciosii.
| QUOTE |
| ce motive ar avea vreun om sa creada ca va sta in picioare datorita faptelor sale, in ziua Judecatii? |
Asa este, nici un om nu poae sta in picioare prin faptele sale, ci prin jertfa lui Isus, omul are din nou o speranta la viata vesnica.
Dar la evrei 10 arata ca:
14 Căci printr-o singură jertfă El a făcut desăvârșiți pentru totdeauna pe cei ce Sunt sfințiți.
15 Lucrul acesta ni-l adeverește și Duhul Sfânt. Căci, după ce a zis:
16 Iată legământul pe care-l voi face cu ei după acele zile, zice Domnul: voi pune legile Mele în inimile lor, și le voi scrie în mintea lor
17 adaugă: Și nu-Mi voi mai aduce aminte de păcatele lor, nici de fărădelegile lor.
17 adaugă: Și nu-Mi voi mai aduce aminte de păcatele lor, nici de fărădelegile lor.
18 Dar acolo unde este iertare de păcate, nu mai este nevoie de jertfă pentru păcat.
19 Astfel, deci, fraților, fiindcă prin sângele lui Isus avem o intrare slobodă în Locul preaSfânt,
20 pe calea cea nouă și vie pe care ne-a deschis-o El, prin perdeaua dinăuntru, adică trupul Său: -
21 și fiindcă avem un Mare preot pus peste casa lui Dumnezeu,
22 să ne apropiem cu o inimă curată, cu credință deplină, cu inimile stropite și c*rățite de un cuget rău, și cu trupul spălat cu o apă curată.
23 Să ținem fără șovăire la mărturisirea nădejdii noastre, căci credincios este Cel ce a făcut făgăduința.
24 Să veghem unii asupra altora, ca să ne îndemnăm la dragoste și la fapte bune.
25 Să nu părăsim adunarea noastră, cum au unii obicei; ci să ne îndemnăm unii pe alții, și cu atât mai mult, cu cât vedeți că ziua se apropie.
26 Căci, dacă păcătuim cu voia, după ce am primit cunoștința adevărului, nu mai rămâne nici o jertfă pentru păcate,
27 ci doar o așteptare înfricoșată a judecății, și văpaia unui foc, care va mistui pe cei răzvrătiți.
28 Cine a călcat Legea lui Moise, este omorât fără milă, pe mărturia a doi sau trei martori.
29 Cu cât mai aspră pedeapsă credeți că va lua cel ce va călca în picioare pe Fiul lui Dumnezeu, va pângări sângele legământului, cu care a fost sfințit, și va batjocori pe Duhul harului?
30 Căci știm cine este Cel ce a zis: A Mea este răzbunarea, Eu voi răsplăti! Și în altă parte: Domnul va judeca pe poporul Său.
31 Grozav lucru este să cazi în mâinile Dumnezeului celui viu!
32 Aduceți-vă aminte de zilele de la început, când, după ce ați fost luminați, ați dus o mare luptă de suferințe:
33 pe de o parte, erați puși ca priveliște în mijlocul ocărilor și necazurilor, și pe de alta, v-ați făcut părtași cu aceia care aveau aceeași soartă ca voi.
34 În adevăr, ați avut milă de cei din temniță și ați primit cu bucurie răpirea averilor voastre, ca unii care știți că aveți în ceruri o avuție mai bună, care dăinuiește.
35 Să nu vă părăsiți, deci, încrederea voastră pe care o așteaptă o mare răsplătire!
36 Căci aveți nevoie de răbdare, ca, după ce ați împlinit voia lui Dumnezeu, să puteți căpăta ce v-a fost făgăduit.
37 Încă puțină, foarte puțină vreme și Cel ce vine va veni, și nu va zăbovi.
38 Și cel neprihănit va trăi prin credință: dar dacă dă înapoi, sufletul Meu nu găsește plăcere în el.
39 Noi însă nu Suntem din aceia care dau înapoi ca să se peardă, ci din aceia care au credință pentru mântuirea sufletului."
| QUOTE |
| Pedeapsa o vor primi oamenii si nu Biserica |
Din cate stiu eu, biserica este alcatuita din oameni. Si n-am vazut penimeni sa pedepsesca o cladire.
| QUOTE |
| El a murit la Roma cum spune traditia si dovezile arheologice si scrisorile sale ramase |
Ar fi bine sa lasam traditia la o parte ca nu are legatura cu Biblia. Iar Petru era apostol in Israel(nu ca apostolul Pavel care era apostol al neamurilor). Deci dpdv al Bibliei Petru nu avea ce cauta in Roma si nici nu a fost(din scrisorile sale nu reiese).
rog sa mutati controversa cu Petru oriunde altundeva, dar nu pe Ecclesia.
inteles?
inteles?
Da; Sa traiti. 
Vesnic.
Vesnic.
ASD
Am spus ca nu-mi voi bate capul cu astfel de probleme. Voi scredeti ca numai Biblia e , dar nu e chiar asa. In Biblie nu sunt scrise toate, ci numai ce s-a considerat mai important pentru credinta.
marky
Asemenea povesti sunt spuse continuu, sa nu vorbim de asa-zisele profetii despre sfasitul lumii štinute ascunseš de Biserica Catolica.
Isus fiind Dumnezeu, poate deci ca acel psalm sa-l dea oamenilor, iar ceea ce tu afirimi ca Isus e pretutindeni, nu contesta nimeni, šUnde-s doi sau mai multi adunati in numele meu, sunt si eu acolo.š
S-ar putea sa va parasesc pentru ceva timp ca imi face probleme legatura la SERVER.
Am spus ca nu-mi voi bate capul cu astfel de probleme. Voi scredeti ca numai Biblia e , dar nu e chiar asa. In Biblie nu sunt scrise toate, ci numai ce s-a considerat mai important pentru credinta.
marky
Asemenea povesti sunt spuse continuu, sa nu vorbim de asa-zisele profetii despre sfasitul lumii štinute ascunseš de Biserica Catolica.
Isus fiind Dumnezeu, poate deci ca acel psalm sa-l dea oamenilor, iar ceea ce tu afirimi ca Isus e pretutindeni, nu contesta nimeni, šUnde-s doi sau mai multi adunati in numele meu, sunt si eu acolo.š
S-ar putea sa va parasesc pentru ceva timp ca imi face probleme legatura la SERVER.
| QUOTE |
| ci numai ce s-a considerat mai important pentru credinta. |
Cum ar fi...
Eu stiam ca toate informatiile despre Dumnezeu, planurile sale, sf. lumii et se gasesc doar in Biblie.
Poate imi spui unde mai gasesc surse(in afara de asa zisa sf. traditie).
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.