Nu prea suntem de acord. Pentru ca nu sustinem acelasi lucru - eu spuneam de cand a inceput Rusia razboiul ca Occidentul greseste, ca trebuie sa trimita arme Ucrainei, ca trebuie sa impuna embargo exporturilor ruse, sa blocheze activele rusesti din occident, iar tu spuneai ca nu, ca nu trebuie infuriata Moscova, ca trebuie sanctionata doar daca trece Niprul, ca daca nu o face este totul ok, ca este dreptul Rusiei sa ocupe Crimeea si Donbasul ca acolo majoritatea sunt oricum rusi, ca Ucraina a gresit suparandu-i pe rusi si alte alea...


Eu nu am spus ca toate marile puteri fac astfel de magarii.


Potentiali.

A facut-o acum doua zile.


Despre asta vorbim pe topicul cu istoria, daca vrei.

In ceea ce ma priveste eu cred ca UE-NATO trebuiau sa-si asume riscul, fie de a coopera cu Rusia pentru solutionarea conflictului din Ucraina anterior Maidanului, fie dupa Maidan si ocuparea peninsulei Crimeea, printr-o confruntare dura, economica, comerciala, financiara etc. cu Rusia fara conciliatorisme din interese economice.

"Niciuna dintre marile puteri nu face magarii atat de mari cum fac rusii."
No comment.

Iar tu nu stiai?

Asta spuneam eu si tu ma contraziceai.


Si de aici tu ai tras concluzia ca toate marile puteri fac magarii asemanatoare cu ale rusilor care anexeaza prin forta militara teritorii care apartin vecinilor.

Sau ai tras concluzia ca daca eu spun asta inseamna ca ce fac rusii nu este chiar atat de grav...


Daca am spus ca au facut mentiunea aia acum doua zile oare ce inseamna, ca stiam sau nu...

In orice caz: daca Rusia a mentionat SUA ca "amenintare la adresa securitatii nationale ruse" acum doua zile, asta nu inseamna ca acum doi ani incercarea de apropiere a Ucrainei de UE reprezinta un motiv intemeiat pentru Rusia sa atace (oficial sau clandestin) Ucraina si sa ii sfartece teritoriul, sa omoare civili si militari ucrainieni, sa desfida toate tratatele si angajamentele asumate anterior de Rusia.

Nu stiu cum ai ajuns la concluzia asta!? cand eu spuneam tot timpul ca Germania, Franta & Co. actioneaza pentru salvgardarea intereselor proprii. Germania exporta utilaje, are contracte cu Rusia, si-a tras teava proprie de gaze etc. Franta si UK la fel actioneaza in interes propriu, iar UE dicteaza sanctiuni inefective.

Nu asemanatoare, cam la fel, dar fac magarii.

Nu, stiu care este parerea ta fata de rusi, este dreptul tau sa ai aceasta opinie, eu doar am spus ca superputerile fac magarii, mai mari sau mai mici, conteaza? cata vreme nu exista o forta care sa-i condamne si sa-i pedepseasca!

M-am mirat ca ai mentionata asta, dupa ce eu am adus in discutie problema respectiva.

In cele din urma a fost obligata sa faca asta, pentru ca privind harta, chiar si pentru un om care nu se pricepe, se poate observa ca USA-NATO pune presiune pe Rusia, la granitele sale vestice.

Citind ce scrii pe aici si vazand cum iei apararea rusilor cu cele mai absurde argumente...


Eu nu stiu la ce anume te referi tu cand spui asta... Poti da exemple de "magarii facute de occidentali care sunt cam la fel ca invadarea unei tari vecine si anexarea prin forta militara a unui teritoriu care apartine altui stat"?


Daca te injur pe internet sau te impusc noaptea la un colt de strada o fi acelasi lucru? Conteaza daca ceea ce fac este o magarie mai mare sau mai mica? Nu este nici o diferenta intre cele doua gesturi?


Ca daca nu scria acum trei-patru zile in documentul ala ca SUA reprezinta o potentiala amenintare la adresa Rusiei, ce se intampla? Cum adica a fost obligata, ce patea daca nu facea asta? Eu inteleg ca sunt obligat sa fac un anumit lucru daca nefacandu-l am ceva de suferit, de exemplu, tu ma obligi sa iti dau banii din buzunare pentru ca mi-ai pus un cutit in coaste si daca nu ti-i dau ma omori... Dar Rusia, ce patea daca nu facea respectiva mentiune, de spunem ca "a fost obligata"?


Poate spune asta numai un om care nu se pricepe...

In primul rand, iarasi faci greseala sa pui in aceeasi oala UE si NATO.
In al doilea rand, este exclusiv vina Rusiei ca tarile din vecinatatea sa pastreaza amintiri neplacute din invaziile pe care le-au suferit de-a lungul timpului din partea Rusiei si din acest motiv cer sa intre in NATO, pentru a fi ferite in viitor de invazii.
In al treilea rand, NATO este o alianta defensiva: tarile membre NATO isi promit ajutor reciproc in cazul unui atac extern. Nu se pune problema sa te simti incomodat de NATO decat daca ai intentia sa ataci pe cineva care este membru al aliantei, altfel nu ai nici un motiv. Daca Rusia se opune NATO, inseamna doar ca vrea sa isi pastreze capacitatea de a ataca discretionar vecinii, nu altceva.
In al patrulea rand, nici NATO si nici UE nu pun presiune pe cineva. Asa cum statele adera la NATO pentru a fi in siguranta, adera la UE pentru a beneficia de avantajele pietei comune, de apartenenta la spatiul comun de circulatie, munca, investitii etc. UE nu este indreptata (nici nu are cum sa fie) impotriva unui tert, este doar un grup de state care colaboreaza profund unele cu altele si iau decizii in comun.
In al cincilea rand, indiferent daca UE si NATO se extind (cu o prudenta exagerata, dupa parerea mea, ar fi trebuit ca Georgia si Ucraina sa fie primite in NATO la Summitul din Bucuresti), Rusia nu are dreptul (chiar daca percepe aceste extinderi ca afectandu-i interesele) sa atace militar un vecin si sa ii anexeze parti din teritoriu. Acest lucru este inacceptabil indiferent de circumstante si trebuie pedepsit in orice mod posibil.

Decese ciudate printre înalții militari ruși implicați în Ucraina și Crimeea...

Generalul Igor Sergun, șeful forțelor speciale ale armatei cunoscute sub sigla GRU, a decedat în circumstanțe neclare pe 3 ianuarie.
Știrea a fost anunțată pe site-ul Kremlinului, fără explicații, Putin trimițând "condoleanțe familiei".

Sergun (58 de ani) se afla pe lista sancțiunilor SUA și UE pentru implicarea sa în Donbas, în regiunea ucraineană a orașelor Donețk și Luhansk, unde forțe speciale rusești sprijină separatiștii.

Membrii GRU mai sunt cunoscuți și ca temuții spețnaz (спецназ).

Săptămâna trecută, de asemenea, pe 27 decembrie, generalul Aleksandr Șușukin, șeful operațiunilor militare care au dus la anexarea Crimeei în 2014, cu așa numiții "omuleți verzi", a murit brusc de un "atac de inimă".

Anterior, Șușukin fusese șeful forțelor rusești din Osetia de Sud, regiunea separatistă ocupată de Rusia in Georgia.

Coincidente?

Daca USA ar fi in locul Rusiei i-as lua "apararea". Eu analizez d.p.m.d.v cum percepe Rusia, care inca se crede o superputere, presiunile USA-NATO, daca tu crezi ca-i apar te inseli, pentru mine o superputere, oricare ar fi aceasta, este "cam la fel".

"Niciuna dintre marile puteri nu face magarii atat de mari cum fac rusii."
De aici am plecat. Restul este istorie, fara injuraturi pe net sau impuscaturi la colt de strada.

Cel putin acum stim oficial, noi romanii, ce prieteni avem si cine sunt "barosanii" cu care acesti prieteni, "barosani" la randul lor, sunt in conflict. Nu patea nimic, deocamdata, dar a dat de stire intregii lumi ca USA este potentialul sau inamic

Da, adica nu trebuie sa fie strateg de meserie.

Tu consideri ca este o gresala, e dreptul tau, eu asta cred, UE=NATO. Cand UE va avea armata proprie, iar NATO se va desfiinta atunci nu voi mai gresi.

Nu stiu cat de exclusiv este, dar ai dreptate. Eu insa te intreb cat de departe putem merge cu aceste acuzatii, in ce zona a trecutului nostru trebuie sa ramanem ancorati pentru a cara dupa noi aceasta ura? Sa luam exemplul URSS: sigur a a gresit, dar URSS era, cel putin oficial o uniune de state, din care facea parte si Ucraina printre altele. Mie nu mi se pare corect sa dam vina doar pe Rusia de azi, excluzand complet vina colectiva a statelor ce compuneau URSS, a conducatorilor care proveneau din toate statele membre.

Daca USA nu facea parte din NATO, cred ca Rusia nu-si facea tatea probleme. Rusia nu are nimic de impartit cu tarile UE, problema Rusiei este USA. Sunt doua pietre tari care vor sa ocupe acelasi loc pe aceasta planeta.

Cata vreme USA face parte din NATO, e normal ca Rusia sa se simta amenintata de NATO.

Adica, daca SUA ar trimite trupe ca sa anexeze o zona din Canada ai lua apararea SUA... Siguuuuur, te si cred....


Exact. Ca in 2007 cand CCR a spus ca in cazul lui Basescu nu au fost incalcari grave ale Constitutiei


Asta inseamna ca nu a fost obligata. Nu poti vorbi despre obligatie in acest caz.


Este o tampenie. Te lauzi ca esti programator, dar habar nu ai de logica elementara.

UE si NATO sunt multimi de tari. Cele doua multimi sunt diferite. Intersectia lor este nevida, insa sunt diferite. Chiar trebuie sa iti predau chestii de clasa I?!

Multimea A cuprinde toti copiii de sapte ani. Multimea B cuprinde toti copiii romani. Este clar ca este absurd sa afirmi ca A = B, chiar daca intersectia dintre A si B (adica toti copiii de sapte ani romani) este evident o multime nevida...


Dar nu este deloc vorba de ura, ci de prudenta. Daca ai in apropiere un stat care in trecut obisnuia sa iti invadeze tara, daca acest stat continua politica agresiva fata de vecinii sai, este mai prudent sa fii intr-o alianta cu ajutorul careia sa te poti apara, decat sa fii singur in fata colosului.


Ti-am mai spus si o repet: nu ma intereseaza ce este oficial, ma intereseaza ce este real - vezi mai jos:


Adica dupa logica asta Republica Moldova este de vina pentru interventia in Afganistan din anii 80. Nu conteaza ca URSS era doar o continuare a imperiului rus, o uniune de fatada care doar continua politica imperiala, ca celelalte state erau subjugate Moscovei, expoatate, ca cetatenii erau terorizati, deportati, ucisi (sa iti reamintesc Holmodorul? foametea declansata de sovietici in Basarabia?), ca nu ajungeau la conducere decat tradatorii care pactizau cu ocupantul, ca rusii colonizau tarile ocupate pentru a schimba structura etnica samd, ceea ce conteaza, pentru tine, este ca oficial era altceva decat ceea ce era in realitate, si ceea ce ste oficial trebuie luat de bun desi stim ca este fals. Asadar, sunt de blamat pentru ocupatia Moldovei statele baltice, ca faceau parte din URSS... Iar pentru ocupatia statelor baltice, este de blamat Moldova...

Nu, marduk. Nu este asa. De vina pentru regimul comunist, pentru tot ce a facut marsav URSS este doar Rusia. Dealtfel, a si recunoscut implicit acest lucru, cand, dupa disparitia URSS, doar Rusia, nu si Moldova, tarile baltice, Ucraina si restul a ramas oficial continuarea URSS-ului. La ONU Rusia a pastrat locul ocupat de URSS, iar restul tarilor au trebuit sa depuna cerere de aderare. In tratatele internationale, Rusia a fost considerata unanim succesoarea URSS, iar restul au trebuit sa o ia de la zero. Prin urmare, Rusia este atat precursoarea, cat si continuatoarea URSS, este singura tara care a ocupat alte tari, singura care si-a impus limba, singura care a impus modificarea granitelor in functie de propriile interse, de multe ori invrajbind intre ele tarile componente (cum a fost cu Transinistria, Buceag, Nagorno Karabach etc).

Nu poti acuza pe cei ocupati de porcariile facute de ocupanti. Chiar daca printre cei ocupati se gasesc uneori cativa colaborationisti.


Asta probabil pentru ca UE nu are capacitatea militara de a rezista, de una singura, unui atac rus. Daca Rusia are o problema cu SUA nu inseamna ca are dreptul sa atace Ucraina, Moldova, Georgia...


Eu nu vad de unde amenintarea. Nu are de ce sa se simta amenintata, atat timp cat nu are intentia sa atace vreun membru NATO.


Nu ma intreba pe mine, asta tu ar trebui sa stii. Ai facut o afirmatie: ca rusii au distrus cisterne cu care ISIS exporta petrol. Eu te-am intrebat unde pot citi despre aceste lucruri si tu tot pe mine ma intrebi unde sunt informatiile?

Daca ai facut o afirmatie si nu stii unde sa gasesti ceva care sa o sustina eu ce sa cred despre afirmatia ta? Ca este una adevarata? Am vreun motiv sa cred astfel?

Tu chiar nu vezi realitatea in care traim, rusii sunt rusi, americanii sunt americani, iar noi sunte romani
Ce sa spun, daca nu imi ziceai asta eu credeam ca rusii sunt spanioli, americanii sunt danezi, romanii sunt turci...

Nu-i luam apararea, dar gaseam logica reactia USA fata de anexarea unei zone din Canada, daca aceasta zona intra in sfera ei de influenta si interes strategic, doar d.p.d.v al unui "barosan". Daca zona ar fi fost anexata de Spania, Olanda etc. alta ar fi fost discutia.

Exact... toate superputerile comit magarii, mai mari sau mai mici, dar sunt magarii fata de conventiile internationale, drepturile omului etc. Daca Basescu a comis magarii si nu exista o instanta suprema care sa-l acuze si sa-l traga la raspundere, inseamna ca ori n-a gresit, ori legea este prea permisiva, ori este un "barosan".

A fost obligata de situatie. Rusia a anuntat intregii lumi, in opinia mea, ca daca lucrurile vor evolua in aceasta directie, atunci principala tinta a Rusiei in acest caz este USA si aliatii sai.

Desi programarea tine foarte mult de matematica, sa sti ca eu m-am bazat pe logica cand am facut analiza, programare. Un program este o desfasurare de proceduri care se leaga intre ele logic sau matematic. UE sau NATO, vide sau nevide sunt supuse aceluias algoritm.

Moncher, cu prudenta sunt de acord, dar romanii trebuie sa fie prudenti nu doar cu rusii ci si cu americanii. Prudenta fata de americani nu include si acuzatia (ura), ca acestia ar fi atentat la teritorii romanesti), este prudenta fata de situatia in care Romania ca tara este parte a unei "proceduri", dintr-un algoritm, ce urmeaza sa rezolve o "problema".

D.p.d.v istoric, social, economic, politic etc. n-ar fi o problema daca de fiecare data statul respectiv s-ar retrage dupa fiecare invazie. Sigur ca exista un pret ce trebuie platit, dar dupa cum observi azi suntem aici, romani, avem o tara pe care nu suntem in stare s-o gestionam la nivel (cerinta) europeana.

@abis

DA. Daca in anii in care URSS a intervenit in Afganistan, Republica Moldova ar fi refuzat participarea la acel razboi, asumandu-si riscul ca Moscova s-o sanctioneze, s-o desfiinteze, s-o rusifice total etc. atunci n-as putea s-o acuz de nimic, dar asa, prin conducatorii sai de la acea vreme, Republica Moldova a luat decizia nepotrivita. URSS era un imperiu, dar atata vreme cat cei care compun imperiul sunt de acord cu deciziile imperiale inseamna ca accepta sa fie parte a acelor decizii.

Eu nu sunt de acord. Nici un imperiu, nici un dictator, nu poate exisat fara sustinatori. Un imperiu are o structura complexa care nu se bazeaza doar pe populatia majoritatra a imperiului, sunt legaturi, nivele, sisteme, ideologii, religii, populatii, triburi etc. care acced si accepta un rol in disiparea puterii centrale. Ca in cadrul acestui proces exista si discriminati este alta discutie.

Asta ar trebui sa ma linisteasca sau sa ma nelinisteasca?

Cata vreme nu pun botul la putere, da, dar daca fac asta sunt colaborationisti si sunt la fel de vinovati cu ocupantul.

Eu cred ca UE are capacitatea de a rezista unui atac conventional venit din partea Rusiei, iar rusii stiu asta cu atat mai mult ca odata cu disparita NATO ar aparea un parteneriat intre UE si USA.

Daca USA are o problema cu Rusia, nu inseamna ca are dreptul sa deschida baze militare la granitele Rusiei.

Escaladarea situatiei dintre Rusia si USA este o amenintare.

Tu mi-ai zis sa caut alte surse in afara de cele ruse! daca nu exista eu ce sa inteleg, ca atacurile rusilor sunt parte a propagandei sau ca cei care conduc coalitia nu vor sa puna la dispozitie datele respective.

Fals.

Daca nu patea nimic in cazul in care nu facea respectiva declaratie, inseamna ca nu era obligata. Esti obligat doar daca faci un lucru pentru ca nu ai incotro, daca nu il faci suporti consecinte extreme sau pur si simplu nu ai de ales. In cazul de fata, nu se intampla absolut nimic daca nu declara SUA potential inamic, asa ca nu a fost nici un fel de obligatie.


Sa stii ca e bine sa te bazezi si pe gramatica.


Ia te uita, nu stiam ca esti de acord sa ne fie invadata tara, daca dupa ce parjoleste si fura ce poate, invadatorul se retrage... Cum procedau tatarii, adica.


Moldova nu era in situatia de a putea refuza. Era tara ocupata. Era obligata sa urmeze directivele si politica de la Moscova (acum folosesc corect cuvantul a obliga). Asadar, vorbesti prostii. Nici Moldova, nici Georgia, nici Letonia si nici alte state ocupate nu au fost intrebate si nu au avut cum sa se pronunte. Asa cum Bulgaria ocupata de turci si transformata in pasalac nu putea sa se opuna unei invazii turcesti, cand Imperiul Otoman decidea sa treaca Dunarea in Valahia sau Moldova. Este ca si cum i-ai acuza pe bulgari ca ne-au invadat, pentru ca trebuie sa fi fost si cativa ieniceri de origine bulgara in trupele turce...


Nici una, nici alta. Doar sa te convinga ca Rusia este, cum spuneam, atat precursoarea cat si urmasa URSS. Ca URSS inseamna Rusia extinsa peste teritorii ocupate prin forta. Ca Rusia=URSS


Ce fel de parteneriat?


Ba da, daca tarile in care deschide acele baze sunt de acord. Asa cum Rusia are si ea dreptul sa deschida baze in tarile care accepta acest lucru: Belarus, Armenia, Uzbekistan, Siria etc.

Fals. Rusia era obligata sa faca declaratia respectiva, pentru a atrage atentia ca se simte incoltita de catre NATO-USA, ca USA incalca, in opinia Rusiei niste tratate existente intre Rusia si USA. E ceva de genul: "eu ti-am spus, daca nu m-ai ascultat, eu ce sa-ti fac".

Eu cred ca uzantele diplomatice internationale o obliga pe Rusia sa faca astfel de declaratii, chiar daca n-ar obliga-o aceste uzante, tot ar trebui s-o faca, pentru ca se simte amenintata de inaintarea spre est a NATO.

Da, dar logica e mai puternica.

Daca ai unde sa te retragi si parjolesti toul in urma, nu vad de ce n-am face asta.

Nu, nu era obligata. N-am auzit de nici un demnitar moldovean din acea epoca care sa fie demis, judecat si inchis pentru ca s-a opus invaziei in Afganistan, asa cum in Romania n-a existat o revolta a conducerii PCR impotriva lui Ceausescu, nici macar Teoctist n-a luat atitudine, n-a protestat, cu consecintele de rigoare, impotriva situatiei existente in Romania la acea data.

Se putea opune cu consecintele respective, oricum Bulgaria la acea vreme era pasalac, nu republica membra a URSS.

La fel ca cel existent intre Romania si USA.

Pana la deschiderea acelor baze, tarile respective au asteptat sa devina membre ale NATO sau UE, asa cum Rusia are baze in CSI, celelalte baze deschise in alte zone sunt parte a jocurilor strategice ale celor doua superputeri.

Daca nu patea nimic in cazul in care nu facea declaratia, inseamna ca nu era obligata.

Sau poate nu vorbim aceeasi limba romana. Ce intelegi tu prin a obliga pe cineva sa faca ceva?


Care uzante? Detaliaza te rog. Eu nu am auzit pana acum de uzante diplomatice care sa oblige un stat sa declare potential inamic un alt stat...


In ce anume consta amenintarea? Ca nu mai poate Rusia sa isi atace vecinii?





Adica Rusia era obligata sa dea o declaratie tampita despre SUA, insa Moldova ocupata de Rusia nu era obligata sa urmeze politica Moscovei. Stii ca este chiar caraghios?!


Normal ca nu aveai cum sa auzi, din moment ce toti demnitarii erau numiti de Moscova, nu alesi de moldoveni.

Si prin urmare toti demnitatii aia urmau politica Moscovei.

Cand iti zic ca faci tot felul de fracturi logice doar ca sa ii aperi pe rusi, in orice situatie, oricat de absurde ar fi argumentele, ma contrazici...


Adica tu vrei sa se desfinteze NATO, apoi UE si SUA sa incheie un tratat prin care sa se angajeze ca in cazul unui atac din exterior sa se apere reciproc?

Nu trebuia sa pateasca ceva, a dat declaratia ca sa fie clar pentru toata lumea care asculta ca "barosanul" Rusia are o problema cu "barosanul" USA iar cei care se baga in treaba asta isi asuma eventualele consecinte.

N-ai auzit tu, dar exista, e ca si cum ai atrage atentia ca s-a mers mult prea departe iar viitoarele actiuni vor avea drept cauza tocmai actiunile celui pe care tocmai l-ai desemnat ca fiind inamic.

Rusia s-a vazut inconjurata de USA-NATO-UE. De unde era spaima Europei de est, azi este nevoita sa ameninte pentru a-si salva "onoarea".

Da dare erau moldoveni aceiasi care azi plang dupa titlurile pierdute, nostalgicii mancurti pregatiti sa-si vanda iar neamul pentru a trai bine. A fost vreunul care sa se opuna Moscovei? nu.

Nu-i apar, chiar ii acuz atunci cand merita, dar in cazul Moldovei n-am de ce sa-i acuz doar pe rusi, moldovenii au fost si ei la fel de vinovati.

Da, de ce nu? Ce-ar mai putea sa zica rusii in acest caz! pentru ca ei azi au ce au cu NATO, de fapt cu USA.

Deci a facut-o pentru ca asa a vrut Putin, nu din obligatie.


Da? De unde stii? Arata-mi te rog unde pot citi despre asta, ca sa aflu si eu despre aceste uzante. Multumesc

Daca te uiti pe harta ai sa vezi ca acest lucru este fals. Si vezi ca iarasi faci confuzie intre UE, NATO si SUA... Oricum ar fi, niciuna dintre aceste trei entitati nu se poate spune ca "inconjoara Rusia" nici pe departe. Si chiar daca ar inconjura-o, asta nu este o amenintare. Nu are cum sa fie.




Au fost moldoveni care sa se opuna Moscovei si au sfarsit in Siberia.


Adica dupa mintea ta, cei ocupati sunt la fel de vinovati ca ocupatorii. Fireste, in cazul in care vorbim despre ocupantii rusi...

Daca ar fi fost vorba despre americani, atunci ei erau vinovati de toate relele din lume, iar cei din tarile unde au ajuns trupele americane, doar biete victime inocente.

Nu, marduk, lucrurile stau exact pe dos: cand o tara sau o regiune este ocupata de alta tara, vinovatia pentru politica dusa de ocupant este ocupantul, nu ocupatul. Intotdeauna.



Explica-mi si mie care ar fi diferenta majora dintre actualul NATO si o eventuala alianta militara intre UE si SUA in care cele doua parti sa isi asigure ajutor reciproc in cazul unui atac extern.

Nu stiu daca a fost decizia lui Putin, el a semnat-o, ma gandesc ca exista o decizie colectiva luata intr-un consiliu, ceva de genul. Rusia s-a vazut obligata sa faca acest anunt, din cauza presiunii NATO-USA, e parerea mea si o mentin.

Daca mai ai putintica rabdare o sa citesti in aceasta biblioteca, sau puteai sa participi la niste cursuri.

"Falsitatea" consta in sudul Rusiei? unde exista tari care nu fac parte din NATO, dar care in caz de conflict major intre Rusia si USA ar fi dispuse, in opinia mea, sa-si imparta "prada de razboi" cu USA. In rest, la nord, la est, la vest, chiar si sud-vest, prezenta NATO este cat se poate de clara.

Au fost, dar asta nu inseamna ca n-au fost si moldoveni care au facut parte din conducerea centrala a URSS, din armata sovietica etc.

Daca ajung sa colaboreze cu ocupantii, obligati sau nu, sigur ca sunt vinovati. Au existat cazuri si in alte tari, Franta, Norvegia, Finlanda, Cehia, Slovacia, Italia.

Rusii si americanii dupa WW2 au actionat conform intereselor lor, iti amintesc doar de operatiunea "agrafa" prin care americanii au scapat de la condamnare o multime de nazisti, specialisti, tehnicieni etc. la fel au facut si rusii si englezii a fost o vanatoare generala.

Locul trupelor americane ar fi luat de trupele europene, bazele americane si toate sistemele defensive ale acestora ar trece sub comandament european iar americanii s-ar retrage in bazele pe care le au in afara Europei. In cazul unui atac din partea Rusiei asupra unui membru al UE, toate tarile membre UE ar riposta militar la acest atac, iar USA ar fi obligata sa intervina in orice loc de pe planeta, inclusiv Europa, impotriva rusilor. Este o parere personala, sigur ca nu cred ca s-ar ajunge prea repede la asa ceva, ar trebui semnat un tratat intre UE si Rusia, la care sigur rusii ar avea de obiectat etc.

Ca o mentii vad, insa nu te vad sa o sustii.

O repeti intr-una fara nici un argument, in ciuda tuturor argumentelor contrare. M-am obisnuit, niciodata nu renunti la ideile gresite pe care le ai, in ciuda oricaror dovezi, argumente, dezbateri, discutii, nimic nu te poate convinge sa renunti la o prostie, daca ai apucat sa o spui o data.


Ma faci sa rad. Adica tu ai urmat cursuri la MAE?!

Cu alte cuvinte, ma trimiti dupa cai verzi pe pereti pentru ca ai spus o prostie si nu ai cum sa o justifici.

"Falsitatea" consta in Rusia s-a vazut inconjurata de USA-NATO-UE

Sau unul dintre noi doi, si nu sunt eu acela, nu stie ce inseamna verbul a inconjura.


Poti numi unul?

Indiferent daca a existat sau nu vreun moldovean tradator care a pactizat cu ocupantul, asta nu inseamna ca Moldova este vinovata pentru agresiunile comise de Rusia. Moldova era sub ocupatie si nu avea posibilitatea sa influenteze politica rusa.


Ba deloc. Cand ai spus ca vrei un parteneriat la fel ca cel existent intre Romania si USA, ai uitat ca in Romania sunt baze americane? Prin urmare, ar fi si in Europa, in continuare, astfel de baze. In caz de atac extern, este mult mai bine ca trupele si armele americane sa fie deja aici. Altfel, pana cand le trimit peste Ocean, rusii ajung pana la Paris. Adu-ti aminte cat a durat pregatirea debarcarii din Normandia, nu poti trimite sute de mii de soldati, mii de tancuri si avioane, sisteme anti-racheta, radare etc peste Atlantic in 48 de ore... Asadar, in cazul unui parteneriat defensiv UE-SUA, in Europa trebuie sa fie si trupe, si arme, si instalatii americane.

Deci nu se schimba nimic. Ai avea doar un NATO cu alt nume.

N-am sustinut niciodata Rusia, sunt roman, dar asta nu ma poate impiedica sa vad dincolo de resentimentele mele fata de politica Rusiei.

Moncher, recomandarea era pentru tine, n-are legatura cu ce-am facut eu in viata mea. Te trimit sa inveti ce inseamna diplomatie.

Sau unul dintre noi, habar nu are de strategie. Da o tura prin istorie si-ai sa gasesti cateva "pungi" din care se putea iesi doar prin "gatul" pungii, in acest caz, (Rusia) ar fi Asia.

Nu doar Moldova este vinovata, in acel context mai sunt si alti vinovati, Germania, Romania, UK, USA etc.

Care ar urma sa fie preluate de fortele UE.

Asa crezi tu ca se vor petrece evenimentele, intr-un viitor conflict?

Dar Rusia n-ar avea ce sa mai reproseze UE.

Cu alte cuvinte, ma trimiti dupa cai verzi pe pereti pentru ca ai spus o prostie si nu ai cum sa o justifici.


Se vede ca nici la asta nu te pricepi. M-ai scutit de efortul sa o spun eu, daca ai recunoscut-o singur...


Nu am inteles exact ce vrei sa spui, poti sa imi explici? Adica, SUA, NATO si UE inconjoara Rusia insa ii lasa doar o mica iesire spre Asia?!

Cum adica "iesire", ce vrei sa spui cu asta, o zona unde poate lansa atacuri pentru ca acolo nu exista un spatiu comun de aparare?


Aham; deci, pentru faptul ca Rusia a trimis trupe in Afganistan sunt de vina, in ordine: Moldova, Germania, Romania, Marea Britanie si SUA. Mai sunt si altii ori inchidem lista?


Daca s-ar intampla asta nu ar mai fi vorba despre un parteneriat la fel ca cel existent intre Romania si USA. Ar fi cu totul altceva.


Ar gasi ei ceva.
Daca UE ar avea o armata suficient de puternica ar incepe sa faca scandal ca de ce sa fie trupe germane, spaniole si olandeze in Letonia... Ca se simt amenintati si obligati sa declare UE amenintare la adresa securitatii nationale...

Am spus ce-am avut de spus.

Moldova are vina ei in cazul Afganistan, pentru aparitia si existenta Republicii Moldova sunt vinovati istorici, primordiali, Germania, Romania, URSS, UK, USA.

Sigur ar gasi, "barosanii" au intodeauna ceva de obiectat.

Adica nimic.


Daca esti si tu sigur ca ar gasi ceva de obiectat, atunci de ce ai spus ca nu ar mai avea nimic de obiectat?

Am zis "oboiectat" ceea ce nu este acelasi lucuru cu obiectat, cum de n-ai observat? N-ar trebui sa mai aiba ceva de obiectat fata de prezenta USA in UE.

Stiu sa fac diferenta dintre erorile de tiparire, cand iti aluneca degetul aiurea (si mie mi se intampla), si erorile provocate de nestiinta ori nepasare.


Deci: acum Rusia are de obiectat cu privire la existenta bazelor americane in Europa. Daca s-ar desfiinta NATO si s-ar infiinta alt organism de aparare colectiva UE-SUA (si Canada), Rusia nu ar mai avea nimic de obiectat la prezenta bazelor SUA in Europa.

Logic! Cum de nu m-am gandit...

N-ar trebui, dar Rusia, rusii sunt impredictibili, niciodata nu trebuie sa iei in serios ce zic ei, mai ales la betie.

Daca rusii sunt impredictibili, inseamna ca nu putem prevedea cum se comporta, cum reactioneaza la ce se intampla in jurul tarii lor. Caci asta inseamna impredictibil - ca nu poti prevedea ce vor face respectivii.

Pe de alta parte, tu afirmi ca rusii nu ar mai avea ce sa reproseze UE daca s-ar desfiinta NATO si s-ar infiinta o noua alianta militara care sa cuprinda SUA si UE. Dar prin asta contrazici ceea ce spuneai mai sus: consideri previzibil ca rusii nu vor mai reprosa acest lucru, deci faci o predictie in ceea ce ii priveste pe rusi: ca nu vor reprosa nimic aliantei SUA-UE.

Deci, pe parcurs de cateva randuri, spui ba ca rusii sunt impredictibili, ba faci predictii cu privire la comportamentul lor.

Si nu vezi nimic ilogic in atitudinea asta.

Daca o tara occidentala s-ar afla in pozitia Rusiei, poate ca ar cauta sa se integreze in realitatea care o inconjoara, sa adere la organismele nou create, sa negocieze etc. rusii, mai ales cand se considera neindreptatiti, nu fac asta, iau decizii conforme cu modul lor de a gandi si a percepe lumea care-i inconjoara, din pozitia de mare putere protectoare a panslavismului a ortodoxiei, urmasa a Bizantului etc. Rusii negociaza doar cu cei pe masura lor, in aceste zile NATO este considerat de rusi inamicul lor, doar din cauza ca USA se ascunde in spatele NATO. Eu cred ca daca NATO s-ar desfiinta si UE si-ar crea propria armata, pe structura NATO, atunci Rusia s-ar afla in fata unui partener de dialog, o noua putere, fara USA, cu care ar putea deschide alte relatii, cel putin aici in Europa, bazate pe interese reciproce, ce ar exclude, cel putin teoretic, interesele USA.

Pai spuneai ca vrei ca SUA si UE sa incheie un tratat prin care se se angajeze la spriin militar reciproc in cazul unei agresiuni... Adica, exact NATO cu alta denumire.

Care anume sunt "interesele SUA"? Poti sa mi le enumeri? Ce anume vrea SUA sa faca in Europa si ii deranjeaza atat de tare pe rusi incat sunt obligati sa isi atace vecinii? SUA au trimis trupe in cateva randuri in Europa: in 1918, pentru a-i salva pe francezi si britanici, in timpul razboiului declansat de imperialismul german; in 1944 pentru a salva Europa si lumea intreaga de nazism; dipa 1945 pentru a preveni comunizarea si rusificarea continentului. Dupa 1991 marea majoritate a trupelor si armelor americane au parasit Europa, au ramas doar la un nivel simbolic. Asta pana cand, profitand de retragerea acestor trupe si de interesul crescand al SUA pentru alte regiuni ale globului in defavoarea Europei, am asistat la renasterea imperialismului rus, a agresivitatii in relatia cu vecinii, a incalcarii tratatelor si obligatiilor asumate benevol de Rusia.

Prin urmare, in fata amenintarii crescande reprezentate de Rusia, SUA nu face altceva decat sa isi reconfirme angajamentul dat tarilor din Europa de a le apara in fata unei posibile agresiuni.

Daca Rusia se simte deranjata de angajamentul SUA de a apara unele state in cazul unui atac, inseamna ca nu doreste altceva decat libertatea de a ataca oricand si pe oricine.

In cazul aparitiei armatei UE, n-ar mai exista baze USA, militari americani etc.

Cred ca le stii si tu foarte bine.

Atat Rusia cat si USA si orice alt potential inamic al pacii mondiale ar trebui sa se simta deranjat de ONU, reactia si forta militara a acestuia, fata de orice incercare de a pune in pericol pacea mondiala. USA s-a transformat in jandarm mondial care-si disputa locul cu un alt jandarm ce se vrea iar mondial.

Ceea ce ar face Europa vulnerabila in fata unui atac rusesc. De asta spui tu ca Rusia ar fi multumita.

Dar nu-i deloc obligatoriu ca aparitia unei armate UE sa duca la retragerea trupelor SUA de pe continent. Pot foarte bine sa ramana in cadrul unui acord UE-SUA... Ti-am mai spus de ce. Europa ar face o imensa greseala sa renunte la colaborarea cu americanii, la bazele americane, la trupele SUA. De ce si-ar pune Europa de buna-voie capul pe esafodul unde Rusia tine securea? Ce rost ar avea sa renunte la un mecanism de securitate care a garantat pacea tarilor membre atatia ani, pentru a-l inlocui cu... nimic?!


Eu pe astea le stiu: este in interesul SUA, cum este si in interesul Europei, ca Europa sa fie o zona a pacii, ferita de razboaie devasatoare cum au fost cele care au necesitat interventia americana, in 1918 sau 1944. Este in interesul SUA, ca si al Europei, ca zona asta sa fie stabila, libera, democratica, prospera. Este in interesul SUA, ca si al Europei, ca cei cu porniri agresive, care nu-si respecta cuvantul, vecinii, obligatiile asumate pe plan international, sa fie sanctionati. Este in interesul SUA, cat si al Europei, ca securitatea, pacea, libertatea sa devina "contagioase" si cat mai multe popoare din toata lumea sa traiasca in securitate, pace si libertate.

Mai exista si altele?


Ai dracu' americani, mai bine stateau ei pe continentul lor si lasau in pace Europa, sa fim ocupati de Imperiul German, de nazisti sau apoi de rusi... Cine i-a pus sa fie "jandarm" si sa ne scoata din rahat de fiecare data?!

Vulnerabila!? eu nu cred in aceast vulnerabilitate. Rusii sunt constienti ca daca UE formeaza o armata pe structura NATO n-au nicio sansa intr-un conflict clasic sa invinga UE.

Eu n-am zis ca UE sa renunte la colaborarea cu USA. Retragerea USA din UE este altceva, bazele americane se pot transforma in baze UE.

Este in interesul UE sa mentina o stare conflictuala cu Rusia? ce interese are UE in Pacific, la granita Chinei?

S-a mai intamplat, dar au ajuns repede la concluzia ca daca stau pe continetul lor, or sa le ia altii interesele, iar intr-un final s-ar putea sa fie nevoiti sa se lupte cu respectivii pe teritoriul USA, asa ca mai bine i-au atacat pe teritoriul altor state.

Nici eu nu cred. Ci stiu despre ea.


Oricum nu se pune problema unei armate comune a UE. Tu, ca luptator pentru suveranintatea nationala, cum ai primi vestea ca unitatile armate romane sunt comandate de ofiteri unguri si bulgari (banuiesc ca nu te-ar deranja situatia inversa)?


Rusia intretine o stare conflictuala cu UE pentru ca NATO inseamna, printre altele, si baze americane in Europa?

Eu cred ca Rusia este mult mai rau afectata de un conflict comercial si diplomatic cu UE, decat este UE afectata de un conflict comercial si diplomatic cu Rusia. Si ca este mult mai avantajoasa o colaborare extinsa cu SUA decat una cu Rusia. Intre spatiul economic comun UE-SUA (negocierile TIPP) si un eventual spatiu comun UE-Rusia, este clar ca nici un om normal la cap nu ar alege a doua varianta.

Iar militar, este cat se poate de evident ca SUA nu va anexa niciodata teritorii care apartin UE. Despre Rusia, nu as baga mana in foc ca nu o va face, daca va simti ca va putea. Intai in zona baltica, apoi cine stie unde.


Nu stiu despre ce interese vorbesti, au SUA alte interese in zona noastra decat cele pe care le-am scris mai sus?

Trebuie sa te cred?

Eu nu lupt pentru suveranitate, doar incerc sa demonstrez ca este o cale gresita, ca nicio tara din UE, in acest moment nu este pregatita sa renunte la suveranitatea sa. O demonstreaza miscarile nationaliste din tarile membre, mai ales din estul european, dar si din UK, care nu va renunta niciodata la suveranitatea sa.

Rusia este constienta ca are un inamic, care, in caz de conflict, va fi nevoit sa foloseasca armele nucleare, iar asta ar putea aduce atat disparitia Rusiei cat si a altor tari, daca nu a acestei civilizatii asa cum o cunoastem.

Atunci de ce nu impune UE sanctiuni mai dure Rusiei? e vorba de bani, multi bani, pe care UE nu poate sa-i piarda prin aceste sanctiuni.

Poate ai dreptate, dar n-ar fi mai usor pentru UE sa nu aiba competitie intr-o piata ca cea ruseasca decat intr-o piata competitiva ca cea din USA?

N-as baga mana in foc nici pentru Rusia, dar nici pentru USA.

N-o sa-mi spui ca USA au intervenit in doua razboaie mondiale doar din altruism fata de Europa!!

Nu trebuie neaparat, daca ai dubii poti sa verifici tu insuti insumand puterea militara a tarilor din UE si comparand-o cu cea a Rusiei.

Poti folosi instrumentul de aici, dar mai sunt si altele:

http://www.globalfirepower.com/countries-comparison.asp

Insa pana cum ar fi trebuit sa realizezi ca, atunci cand spun ceva, nu o spun niciodata dupa ureche, ci intotdeaua verific inainte.

Asa ca daca am spus un lucru, inseamna ca este deja verificat. Bineinteles, asta nu te impiedica sa verifici si tu.


Daca este adevarat ca nici o tara nu este dispusa sa renunte la suveranitatea sa, inseamna ca nici o tara nu este dispusa sa renunte la politica nationala in domeniul Apararii, ceea ce inseamna ca o armata comuna a UE nu se va realiza. Daca nu se va realiza o armata comuna a UE, inseamna ca este inca nevoie de NATO ca organism colectiv de aparare. Asadar, nu are rost sa vorbim in acest moment despre desfiintarea NATO.


A retras Rusia ambasadele din Washington, Londra, Paris, Roma, Madrid etc? A expulzat Moscova diplomatii occidentali? A cerut tuturor firmelor straine sa paraseasca Rusia? A renuntat la comertul cu statele din Vest? A interzis calatoriile rusilor in Vest si calatoriile vesticilor in Rusia? Nu imi aduc aminte... Atunci, despre ce "inamic" vorbim?

Iti reamintesc ca, dupa incheierea razboiului rece, marea majoritate a trupelor americane au revenit in SUA. Intreaba-l pe Cla cate facilitati militare americane sunt acum pustii, in Germania... A ramas o prezenta simbolica pe continent. Si s-ar fi redus treptat si mai mult, pentru ca SUA pe de-o parte reduce cheltuielile aferente trupelor din Europa, pe de alta parte se concentraza mai mult pe alte zone de interes, daca Rusia nu revenea la politica agresiva fata de vecini. Asta obliga SUA sa trimita din nou trupe si arme in Europa, pentru a preintampia un atac rusesc in Tarile Baltice, Polonia sau unde o avea chef Rusia sa se extinda.


Nu pot decat sa regret ca nu o face. Inteleg motivele europenilor care nu vor sa se reintoarca la anii razboiului rece; le inteleg, chiar daca nu sunt de acord cu ele. Dupa mine, sanctiunile ar fi trebuit sa fie mult, mult mai drastice.


Nu. Pentru ca piata rusa este mult mai mica decat cea americana (atat ca numar de oameni cat si ca putere financiara: cat poate cumpara un rus si cat un american?); pentru ca piata rusa, atata cat este, nu este lipsita de competitie, marfurile europene intra in competitie cu cele rusesti, americane, chinezesti, indiene etc. Daca Rusia impune o alegere "ori noi, ori SUA", este clar ca nimeni nu va alege piata rusa in detrimentul celei americane.

Nu zic ca nu este interesanta, pentru unii, piata rusa; ci ca este infinit mai avantajoasa, pentru toti cei implicati, crearea unui spatiu economic comun trans-atlantic decat un spatiu economic comun cu Rusia.


Pentru Rusia normal ca nu poti baga mana in foc, pentru ca tocmai ai vazut-o facand asta, adica anexand prin forta teritoriile vecinilor. Pe SUA insa nu o vei vedea vreodata anexand teritoriile altora: au trecut vremurile in care se razboia cu Mexic pentru Texas ori cu Spania pentru Florida. SUA au ajuns in sec XXI, Rusia a ramas prin sec. XVII...


Nu pot decat sa "predic de doua ori pentru o baba surda":

Eu pe astea le stiu: este in interesul SUA, cum este si in interesul Europei, ca Europa sa fie o zona a pacii, ferita de razboaie devasatoare cum au fost cele care au necesitat interventia americana, in 1918 sau 1944. Este in interesul SUA, ca si al Europei, ca zona asta sa fie stabila, libera, democratica, prospera. Este in interesul SUA, ca si al Europei, ca cei cu porniri agresive, care nu-si respecta cuvantul, vecinii, obligatiile asumate pe plan international, sa fie sanctionati. Este in interesul SUA, cat si al Europei, ca securitatea, pacea, libertatea sa devina "contagioase" si cat mai multe popoare din toata lumea sa traiasca in securitate, pace si libertate.

Acum, ce sa zic, daca tie nu-ti convine ca au intervenit, daca esti de parere ca trebuiau sa stea in banca lor si sa lase Europa prada nazistilor ori comunistilor, este parerea ta, cu care nu pot sa fiu de acord, insa nu am cum sa te conving de contrariul...

N-am dubii ca UE poate face fata unei confruntari clasice cu Rusia, cu toata forta militara de care dispune Rusia in prezent.

In acest moment tarile membre NATO au renuntat la suveranitatea lor? nu cred ca suveranitatea este un impediment pentru crearea unei armate a UE.

Ce propui? sa asteptam pana va incepe un conflict NATO-Rusia sa vedem cine castiga!

Despre declaratia Rusiei privint potentialii sai inamici. Care declaratie mie mi se pare o punere in garda a celor care vor sa puna presiuni mai mari pe Rusia.

Au revenit ca sa se intoarca? daca este asa, cu atat mai mult poate ca e nevoie sa se schimbe aceasta alianta anacronica, NATO, sa se transforme in armata UE.

@abisul

De ce sunt obligati? le este frica ca rusii ar putea sa-si creasca influenta in Europa!!

Deci sa inteleg ca tu preferi confruntarea in locul cooperarii, poate doar pentru a da o lectie rusilor care au ocupat parti dintr-o tara independenta si nealiniata!!

Da, dar este mult mai slab dezvoltata, deci ar exista o cerere mai mare daca UE si Rusia ar coopera. UE ar avea, in multe domenii pe piata ruseasca, competitori pe americani si chinezi.

Nu-mi doresc sa se ajunga la asta, dar s-ar putea sa apara surprize, avand in vedere competitia si sistemul de protectie al pietei din USA.

De ce? nu ti se pare ca chiar si aceasta miscare reprezinta o incercare de a elimina Rusia, de a o tine departe de interesele americane, de dezvoltare, obligand-o sa-si caute locul in piata din Asia, sau mai rau sa devina un stat inchis ca cel nord-koreean. Eu cred ca toate aceste amenintari si presiuni la adresa Rusiei au ca scop izolarea acesteia si o reactie violenta a rusilor.

Ca-ti place sau nu eu nu bag mann foc pentru nicio superputere. Consider ca nu este corect ca o superputere sa anexeze fizic orice teritoriu, dar sunt si impotriva anexarilor "ascunse" ca cele financiare, economice, industriale, care fac o tara dependenta de o superputere incluzand-o in portfoliul de interese al acesteia.

Mie imi convine c-au intervenit, dar sa nu-mi arunce fraze amagitoare, de genul pace, dezvoltare etc. Pacea a fost necesara pentru ca USA nu puteau sa se dezvolte fara pace, iar daca n-ar fi intervenit ar fi fost obligati sa se bata cu nazistii sau cu rusii la ei acasa. Mai bine ar recunoaste ca-i intereseaza piata europeana, schimburile comerciale cu UE, sporirea influentei mondiale in detrimentul Rusiei si Chinei si-ar fi mai corecti pentru mine. Eu detest vrajala, mai bine direct, fara inscenari, ascunzisuri si ranjete ipocrite.

Asta pentru ca nu te-ai obosit sa verifici care este forta militara a celor doua parti.


In acest moment nu exista o armata NATO. Fiecare stat isi pastreaza controlul si comanda fortelor armate.

O armata unica a UE presupune exact asta: ca nu mai exista armate nationale, ci un singur organism militar, condus de la Bruxelles; unitatile armate nu mai sunt nationale, ci internationale.


Sa pastram Alianta Nord-Atlantica asa cum este, pentru ca este bine asa. Sau, eventual, sa incercam crearea unei armate unice a NATO.


Problema este ca nu a pus nimeni presiune pe Rusia cand trebuia... Au crezut ca s-a cumintit, asa ca SUA si-a retras soldatii, statele europene si-au scazut cheltuielile de aparare la un nivel ridicol, si uite ca Rusia acum musca...


Nu inteleg intrebarea. Au fost retrasi din Europa pentru ca Rusia nu mai parea o amenintare, iar acum trebuie sa revina pentru ca Rusia isi ameninta vecinii.

Pentru ca s-au angajat sa apere tarile partenere, in cazul unei agresiuni. Si, spre deosebire de rusi, isi respecta angajamentele. Daca maine trupele sovietice trec granita Letoniei, iar soldatii americani sunt de partea cealalta a Oceanului, in cateva ore (sau minute?) Letonia este transformata in gubernie ruseasca. Asa, cu o prezenta americana in Letonia, fie ea si simbolica, este clar ca Rusia nu va ataca aceasta tara, pentru ca ar risca un razboi cu SUA.


Intelegi prost.

Bineinteles ca prefer cooperarea. M-ai auzit vorbind despre sanctionarea Rusiei, cat timp Rusia coopera, respecta tratatele, facea comert...? Nu. Am vorbit despre sanctiuni doar atunci cand Rusia a ales calea razboiului, confruntarea, agresiunea. Ca sa poti coopera cu cineva, trebuie ca acel cineva sa doreasca sa coopereze cu tine, nu sa te umileasca, sa te bata, sa te fure. Doar de Rusia depinde daca vrea cooperare sau confruntare. Lumea civilizata, spre deosebire de Rusia, vrea liniste, pace, libertate ca sa poata sa faca afaceri, comert; nimeni altcineva nu vrea iarasi orase bombardate...


Citeste despre TTIP


De a o elimina de unde? Ca nu poti fi eliminat de unde nu esti... Acum exista o piata comuna europeana si o piata comuna nord-americana. Cele doua piete se vor uni (sper) in ceea ce va fi cea mai mare piata comuna a lumii. Daca doua parti decid sa colaboreze, asta se intampla pentru ca cele doua parti considera ca le merge mai bine impreuna. Rusia nu face parte nici din piata comuna euroipeana, nici din cea americana, deci nu poate fi eliminata, ca nu este acolo...

Daca Rusia vrea sa ia parte la spatiul economic comun, nu o impiedica nimeni. Trebuie doar sa isi reformeze economia pentru a deveni compatibila cu a celorlalti, trebuie sa respecte aceleasi reguli ca si ceilalti, trebuie sa se poarte cu celelalte tari asa cum se comporta restul tarilor europene si va fi bine primita.


Care amenintari? Ca eu nu vad pe nimeni amenintand. Care presiuni?!


Habar nu am despre ce vorbesti. Ai ramas cantonat in mentalitatea secolului XIX...


Nazistii nu au putut trece Canalul Manecii si puteau trece Oceanul Atlantic.
Hai ca e caraghios. In anii '40 (si chiar si astazi) SUA este suficient de departe pentru a nu putea fi invadata nici din Europa, nici din Asia.

Este ceva rau daca SUA si Europa au interesul comun al pastrarii pacii? Nu mi se pare ca m-ai contrazis in ceea ce spuneam mai sus:

Este in interesul SUA, cum este si in interesul Europei, ca Europa sa fie o zona a pacii, ferita de razboaie devasatoare cum au fost cele care au necesitat interventia americana, in 1918 sau 1944. Este in interesul SUA, ca si al Europei, ca zona asta sa fie stabila, libera, democratica, prospera. Este in interesul SUA, ca si al Europei, ca cei cu porniri agresive, care nu-si respecta cuvantul, vecinii, obligatiile asumate pe plan international, sa fie sanctionati. Este in interesul SUA, cat si al Europei, ca securitatea, pacea, libertatea sa devina "contagioase" si cat mai multe popoare din toata lumea sa traiasca in securitate, pace si libertate

SUA are nevoie de pace. Europa are nevoie de pace. Este normal sa colaboreze. Rusia are si ea nevoie de pace, insa clasa conducatoare rusa nu tine cont de nevoile Rusiei si prefera confruntarea si agresiunea.

S-au angajat asa de dragul Europei? fara a urmari nici un interes, nici macar unul turistic, istoric, sentimental...

Te-am mai intrebat asta: tu chiar crezi ca razboiul viitorului va fi la fel ca WW2? la cate rachete sunt azi detinute de superputeri tu te mai gandesti la deparcari ca cele din Normandia? Rusia poate sa fie praf si pulbere inainte de a-si instala reprezentantul in gubernia Letonia. Prezenta trupelor americane este necesara in opinia mea, doar pentru a gasi o scuza cheltuielilor din banii contribuabilului american.

Poti coopera cata vreme te intereseaza sa vezi ce vrea cel care se simte asediat in propria zona de interes, daca nu te intereseaza de ce un partener este stresat pe tema asta si continui sa pui presiune pe el atunci sigur o sa ai o reactie violenta din partea partenerului.

Ii elimini chiar sansa de a ajunge acolo unde nu este, desi poate ca isi doreste asta.

Hai sa terminam cu vrajelile astea "sa isi reformeze economia", compatibilitate etc. Rusia este o piata imensa, in acest moment este atacata din mai multe directii, UE, USA, China, toti acesti producatori vor sa intre pe piata din Rusia, dar rusii nu vor sa-i lase sa faca ce vor producatorii, exportatori etc. in tara lor, vor sa participe la aceasta piata, dar nu obligati de "barosanii" din lumea occidentala.

Sec. XIX?! moncher nu stiai ca azi poti cumpara la bursa o tara care este dependenta de un singur produs strategic?

Daca opreau tavalugul rusesc, rachetele nazistilor ar fi atins New Yorkul in '45, asta in cazul in care USA nu lansa o boamba atomica peste Berlin.

USA se confrunta cu "invazia" din America de Sud, are aceleasi problema ca Europa, demografia.

Nu. Dar mie mi se pare ca acest interes este unul fals, cata vreme USA forteaza UE prin intermediul NATO sa puna presiune pe Rusia, care sa nu uitam este o parte a Europei.

Asa cum clasa conducatoare a Rusiei nu tine cont de nevoile rusilor, nici USA nu tine cont de nevoile UE.

Nu stiu ce nu este clar in ce ti-am spus deja:

Este in interesul SUA, cum este si in interesul Europei, ca Europa sa fie o zona a pacii, ferita de razboaie devasatoare cum au fost cele care au necesitat interventia americana, in 1918 sau 1944. Este in interesul SUA, ca si al Europei, ca zona asta sa fie stabila, libera, democratica, prospera. Este in interesul SUA, ca si al Europei, ca cei cu porniri agresive, care nu-si respecta cuvantul, vecinii, obligatiile asumate pe plan international, sa fie sanctionati. Este in interesul SUA, cat si al Europei, ca securitatea, pacea, libertatea sa devina "contagioase" si cat mai multe popoare din toata lumea sa traiasca in securitate, pace si libertate

Evident, daca este pace in Europa, daca este liniste, stabilitate, libertate au de castigat atat tarile europene, cat si SUA. Nu asta iti spun de la inceput? Ca este in interesul comun al europenilor si americanilor sa nu fie razboaie aici?


Nimeni nu va trage primul cu rachete atomice, daca la asta te referi.
Asa ca, daca va fi razboi, va fi unul clasic.


Zona de interes a Rusiei este zona pe care cuprind granitele Rusiei. Nu are dreptul Rusia, cum nu are nici un alt stat dreptul, sa interzica unui vecin sa aiba relatii economice, politice, diplomatice cu oricine doreste; asa cum nu are dreptul nici un stat sa interzica vreunui vecin sa intre in alianta cu cine doreste. Si indiferent ce prieteni ori aliati ar avea un stat oarecare, nici un vecin nu are dreptul sa ii rapeasca teritorii prin forta militara.


Daca isi doreste nu are decat sa depuna cerere de aderare si apoi sa inceplineasca, asa ca toti candidatii, criteriile de aderare.


Pai cine nu ii lasa pe rusi sa participe la piata rusa?!


Ce tara din America de Sud a trimis trupe in SUA?!


Vai de mine, cate prostii intr-o singura fraza!

1. Cum sa forteze SUA, prin intermediul NATO, Uniunea Europeana sa ia nu stiu ce decizii? NATO si UE sunt organizatii diferite si se refera la lucruri diferite; nu sunt in relatie de subordonare
2. Ce presiune pune UE pe Rusia? Niciuna. Doar daca nu te referi la blandele sanctiuni pe care UE le-a aplicat ca raspuns la invazia rusa din Ucraina...
3. Ce presiune pune NATO pe Rusia? Tarile din Europa de est cer sa intre in NATO pentru ca le este teama de Rusia. Teama inseamna presiune?
4. Rusia este in mai mare masura (geografic, mentalitati, obiceiuri...) in Asia decat in Europa...


Adica?!

Deci USA are interes ca in UE sa fie pace, pentru ca pacea USA depinde de pacea UE. Da?

Nu-i obligatoriu sa se foloseasca in prima faza rachete cu focoase nucleare, poate fi un razboi clasic fara rachete nucleare, dar un razboi modern dus cu ajutorul rachetelor si aviatiei.

Corect. Din nefericire eu cred ca nu se intampla asta.

Ar fi tare, nu cred insa ca vom apuca sa vedem o astfel de cerere din partea rusilor.

Cata vreme Rusia nu este competitiva cu ceilalti producatori e clar ca n-ar avea nicio sansa daca si-ar deschide piata, asa cum a facut Romania spre exemplu, inainte de a moderniza si transforma productia din sistemul socialist in cel capitalist.

USA este sub asaltul emigrantilor din America de Sud. Hispanizarea statelor din sud a inceput, incet, incet fostele state, pierdute de Mexic, cu ajutorul demografiei si al migratiei, vor deveni hispanice.

Tu crezi ca sunt prostii, pentru mine sunt pareri personale.
1. USA este membru NATO, majoritatea tarilor din UE sunt membre NATO, chiar daca sunt organizatii diferite, exista obiective strategice pe care NATO le poate impune UE pentru ca ceea ce urmareste NATO este spre binele UE, nu?
2. Sanctiunile reprezinta doar o parte a presiunilor, cresterea bugetelor apararii, manevrele militare si cooperarea cu Ucraina etc. Toate astea desi unii, inclusiv eu, le considera normale, pentru rusi inseamna presiune militara, politica etc.
3. Dezvolta sistem defensive in apropierea granitelor Rusiei, sisteme care in opinia rusilor incalca tratatele dintre USA si Rusia. Deschid baze militare in apropierea rusiei, de unde in caz de razboi pot ajunge imediat la Moscova etc.
4. Rusia este in primul rand europeana, chiar daca geografic ocupa doua continente. Nu le poti retrage rusilor, chiar asa cum sunt, dreptul de a fi europeni. Cultura rusa este o cultura europeana, nu le poti respinge rusilor aportul la cultura europeana, doar pentru ca sunt estici, ca beau votca si mananca hrisca.

USA tine cont in primul rand de interesele ei, e normal sa fie asa, mai ales ca superputere, beneficiara a statutului de invingator in WW2. Strategic e de dorit sa duci un razboi departe de teritoriul tau, asa gandeste si Rusia, care a folosit in ambele WW, Ucraina ca tampon intre ea si inamicii din vest.

SUA are interes ca in UE sa fie pace, asta ti-o spun de la inceput. Nu neaparat pentru ca un razboi in Europa ar duce la atacarea SUA, ci pentru ca este preferabila, pentru toata lumea, o lume pasnica uneia in care exista razboaie devastatoare.


Nici eu nu cred. Dar asta inseamna ca nu sunt interesati de apartenenta la un spatiu economic comun cu Europa si SUA. Atunci, de ce i-ar deranja ca cele doua parti colaboreaza, daca pe ei nu ii intereseaza...


Fiecare stat face ce alegeri doreste. Nimeni nu ii impune sa isi deschida piata daca nu considera avantajos sa o faca. Parerea mea este ca tocmai deschiderea pietei te ajuta sa devii competitiv si eficient, nu izolarea si inchistarea, dar, ma rog, este dreptul oricui sa creada invers si sa actioneze in consecinta... Dar sa nu se mire daca rezultatele sunt altele decat cele pe care le spera.


Mi se paruse ca ai scris "invazie"....


Nu, NATO nu impune si nu poate impune nimic UE


Daca si tu le consideri normale, inseamna ca rusii sunt in eroare si reactioneaza exagerat la lucruri normale. Rusii ar trebui sa inteleaga ca nu pot impune altora sa renunte la lucruri normale pentru capriciile rusesti.


Sunt sisteme defensive, deci nu vad problema: nu poate fi deranjat cineva de existenta unor sisteme defensive decat daca are de gand sa atace... Vrea Rusia sa atace?
Sistemele respective nu incalca nici un tratat, rusii mint.
Din bazele amplasate in Polonia, Romania sau Tarile Baltice nu ai cum sa ajungi "imediat" la Moscova. Nu ziceai ca sunt defensive? Nu au capacitatea de a intreprinde actiuni ofensive de asemenea amploare.


Daca vor sa fie europeni, sa se comporte cum se comporta europenii


Totusi, nu inteleg ce vrei sa spui cand zici ca SUA nu tine cont de interesele UE...

Corect, pana la proba contrarie putem sa creditam USA cu interese pacifiste. Dar prin absurd, daca s-ar declansa un razboi intre Rusia si NATO, n-ar fi mai bine pentru USA sa duca acest razboi in Europa?

Poate ca sunt, dar vor sa modifice "statutul clubului", asa cum incearca si Alibionul.

Corect, dar nu sa te deschizi asa peste noapte, sa profite toti rechinii de slabiciunile tale. Poti s-o faci in etape, iar intre timp incerci sa te modernizezi, sa devi competitiv.

NU, n-am folosit ghilimelele, scuze, am modificat.

A "solicitat" si a reusit cresterea bugetului apararii? nu a impus ca rusii, a cerut si-a primit ceea ce dorea, civilizat, nu?

Dac pentru noi sunt normale, e posibil ca pentru rusii sa nu para atat de normale, iar noi pentru a ne feri de reactia rusilor ar trebui sa incercam inainte de a face ceva sa ne gandim ce-or sa zica nebunii ai de rusi. Europa are din nou o problema cu un bolnav, asa cum cum a avut cu Imperiul Otoman, ce face Europa? aplica aceleasi metode ca in cazul turcilor, sau desi considera Rusia un bolnav capricios, ii acorda alt tratament?

Am mai discutat despre defensiv si ofensiv. Mehmet al II-lea a construit o cetate, in partea asiatica a Bosforului, motivand ca este defensiva, Peste cativa ani aceasta cetate avea sa devina un punct extrem de important in atacul Constantinopolului.

Ei zic ca incalca INF, americanii zic ca nu, EXISTA la aceasta data, o instanta suprema a acestei planete care sa decida care minte?

E obligatoriu? nu e discriminare sa obligi un popor intreg sa devina peste noapte asemeni europenilor.

Eu cred ca intelegi foarte bine, dar cauti un "sprijin" sa ataci aceasta afirmatie.

Daca s-ar declansa, s-ar purta in Europa, ca Rusia nu are capacitatea sa invadeze SUA


Daca sunt interesati sa intre in UE, sa faca cerere. Dar cand intri intr-un club, se presupune ca ii accepti regulile, altfel nu ai intra... Intri, si daca, dupa niste zeci de ani, vezi ca nu sunt bune, le propui celorlalti parteneri sa le schimbati. Daca nu accepta, poti sa pleci. Nu se supara nimeni.

Asa face si Anglia si asa poate face si Rusia, daca este interesata de apartenenta la spatiul comun european. Dar nu este.


Asta este o discutie prea lunga sa o putem purta aici. Daca o tara considera ca nu vrea sa se deschida, nu o obliga nimeni sa o faca. Dar nici acea tara nu poate avea pretentia la investitii si comert liber cu ceilalti. In economie functioneaza reciprocitatea.


Un grup de tari pe nume NATO a cerut cresterea cheltuielilor cu apararea tarilor care fac parte din NATO. Cei care doresc sa ia parte la efortul comun, decid sa creasca cheltuielile, cei care nu, nu. In genere tarile care se simt amenintate, chiar daca fac parte sau nu din UE sau NATO, isi sporesc cheluielile cu apararea. Suedia, de pilda.

Nu stiu de ce crezi tu ca este o impunere.


Adica sa nu facem ceea ce credem ca este normal, sa facem ceea ce vor nebunii?

Asta este santaj: sa faci pe nebunul daca nu ti se face pe plac. Schimba in fraza de mai sus cuvantul "rusii" cu "arabii" sau "musulmanii". Esti la fel de grabit sa faci pe plac nebunilor?


De la Deveselu nu poti lovi tinte aflate pe teritoriul Rusiei.


Verifica singur. Cauta textul tratatului si vezi cu ochii tai cine sunt mincinosii.


Este alegerea fiecarui popor, nu este nici o obligatie aici: vrei sa fii tratat ca un european, te porti ca un european, nu vrei, nu te porti ca atare. Cum te porti, asa esti tratat.

Deci miza este Europa! o "zeita" pe care si-o doresc "barosanii" in acest moment, nu? Cat despre capacitate, hai sa fim seriosi, daca rusii n-ar putea sa invadeze USA, eu cred ca pe americani i-ar deranja ca o durere in varful bocancului, declaratiile Rusiei. Daca ne gandim doar la submarinele rusesti, la rachetele intercontinentale etc. atunci USA are de ce sa se teama, sa prefere lupta pe un teren tampon, EUROPA, care si-ar asuma statutul de victima ca de atatea ori in decursul istoriei.

Parca am abordat distutia asta, iar eu am ca exemplu doar UK, o tara europeana care vrea sa ramana in club dar care vrea sa-si impuna propriile reguli. Nu stiu ce crezi tu ca face UK, dar din afara mie mi se pare ca sir Cameron, supusul Reginei Elisabeta (Lizuca, cum ii spun romanii din Londra) vrea ca UE sa accepte niste amendamente de care ar profita in prima instanta doar UK. Nu stiu daca Rusia ar avea intentia sa faca astfel de propuneri, nu cred, pentru ca Rusia se considera mai tare ca UK, e un "barosan" de rang superior, deci are amendamente mai dure, pe care UE nu le-ar accepta niciodata, iar unchiul Sam pe asta mizeza.

Corect, ma bucura ca macar ai acceptat ideea unei discutii pe tema asta.

Au cerut si toate celelate s-au conformat. Nu zic ca este ceva rau in asta, cand ameninti un "barosan" trebuie sa fi convins ca macar poti face fata cateva saptamani pana te ajuta "barosanul" cu care faci afaceri. Nu este vorba de impunere, ci de constientizare a faptului ca te afli in mijlocul unei confruntari intre "barosani".

NU. Dar cand ai un nebun vis-a-vis de gradina ta, trebuie sa vezi ce vrea nebunul de alaturi, altfel risti sa-l iriti si oricum nu poti sa-l dai afara din casa lui. Toti nebunii sunt la fel, au o problema in a-si exprima realitatea, deci tu ca individ care nu si-a pierdut judecata, trebuie sa gasesti solutii sa rezolvi atat problema nebunului, cat si problema ta.

Moncher ma vaz obligat sa refuz sarcina, pentru ca eu nu sunt expert in tratatele INF, dar ar mai fi ceva, cand doi "barosani" se bat eu cred ca este bine sa te dai mai pe dupa ziduri, sa n-o incasezi, ca astia e nebuni domnulr are fixatii.

Mi-as dori dinsuflet ca la aceasta concluzie sa ajunga si frau Merkel.

Nu.


Rusii nu pot invinge nici Ucraina si sa invadeze SUA... Hai sa fim seriosi. Are Rusia capacitati de transport navale pentru a sustine o asemenea invazie a SUA? Nu, si nici nu va avea vreodata.


In cazul asta ipoteza ta ca Rusia ar vrea sa intre in UE nu mai merita discutata: nu vrea sa intre si nu va intra niciodata.


Deci nu a impus NATO nimic Uniunii Europene


Da, sa vezi ce vrea si sa te pregatesti ca poate nebunul sare gardul la tine in curte si zice ca este a lui...

DA, sa fim seriosi, eu asta cer de ceva timp, dar tu crezi altceva. Eu vreau sa-ti spun altceva, cata vreme Rusia si USA se razboiesc pentru interesele lor departe de Nistru si Marea Neagra, n-au decat sa se lupte pana la disparitia finala, dar mi-e teama ca n-o sa fie asa.

Atunci de ce merita discutata ipoteza ramanerii in UE a UK, care vrea sa impuna niste reguli care avantajazea doar UK!!

Nu, n-a impus, a SOLICITAT, iar UE s-a conformat.

Corect, dar nu trebuie sa-i lasi impresia ca vrei sa-l imbraci intr-o camasa de forta.

Intreaba-i pe cei care discuta aceasta ipoteza...


Daca vorbim despre nebuni, exista nebuni pasnici si inofensivi si nebuni periculosi. Daca un nebun incepe sa ii atace pe cei din jur, camasa de forta ramane singura optiune.

Asa raspunzi cand nu ai argumente?

Sunt si nebuni care par oameni normali, zambesc, vorbesc elevat, dau impresia ca sunt interesati de binele planetei, a civilizatiei etc. pe astia nu trebuie sa-i bagi in camasa de forta? e mult mai greupentru ca trebuie intai sa-i recunosti, dupa care sa-i izolezi si sa le zadarnicesti planurile.

Argumente la ce? Pot sa iti dau oricand argumente la afirmatiile pe care le fac eu. La afirmatiile pe care le faci tu, tu trebuie sa aduci argumente, nu eu... Asa ca nu-mi cere mie argumente pentru ceva ce nu am spus.


Daca se comporta normal nu ai de ce sa ii bagi in camasa de forta. Nu este cazul rusilor - ei sunt nebuni agresivi. Deci camasa de forta se impune.

Sichizofrenicii si maniaco-depresivii se comporta ca niste oameni normali, n-ai crede ca sunt in stare de unele actiuni pe care le fac si totusi le fac.