Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Islamul Si Europa
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Noutatilor > Politica interna si externa. Stiri din Romania. > Politica Externa
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30
Cla
QUOTE(Marduk @ 16 Apr 2012, 05:08 PM) *
Un lord britanic de religie islamica ofera o recompensa de 10 milioane de lire pentru capturarea lui B.H. Obama si a lui George Bush !!!!!

Nu-i normal, are de-o a face cu Secret Service.

Sau sa zicem... Mission Impossibile
abis
QUOTE(Marduk @ 12 Apr 2012, 05:02 PM) *
Problema? Iti propun sa faci un drum pana la Riad, iar acolo pe strada sa incepi sa imparti Biblii sa vezi ce se intampla, in fond asa cum spui tu Biblia este o carte, cetateanul o poate accepta sau trece mai departe. Ce zici, te bagi?

Deci, tu vrei ca intre Berlin si Riad sa nu fie nicio diferenta?

Daca in Arabia Saudita sunt incalcate drepturile omului, trebuie sa le incalce si Germania? Sau ce vrei sa spui?

QUOTE
Un lord britanic de religie islamica ofera o recompensa de 10 milioane de lire pentru capturarea lui B.H. Obama si a lui George Bush !!!!!

Vezi ce scrie si pe Hotnews ca ar fi declarat lordul:

"Nu am oferit o recompensa. Am spus ca au avut loc crime de razboi comise in Irak si Afghanistan, George W. Bush si Tony Blair au fost implicati in razboaie ilegale si ar trebui sa fie adusi in fata justitiei"

Parca suna altfel...
turbo trabant
QUOTE(abis @ 17 Apr 2012, 11:09 AM) *
Daca in Arabia Saudita sunt incalcate drepturile omului, trebuie sa le incalce si Germania? Sau ce vrei sa spui?

Uite vezi de asta sunt simpaticii forumistii din romania. Ca sunt siguri ca se incalca drepturile omului in jermanica.

Chit ca doar au vazut ceva pe net.
abis
QUOTE(turbo trabant @ 17 Apr 2012, 12:32 PM) *
Uite vezi de asta sunt simpaticii forumistii din romania. Ca sunt siguri ca se incalca drepturile omului in jermanica.

Uite vezi de asta sunt simpaticii forumistii din Romania. Ca una citesc si alta inteleg. rofl.gif

Tocmai ca in Germania nu sunt incalcate drepturile omului - si asta e motivul pentru care nimeni nu a interzis distribuirea Coranului.

Aia din Arabia Saudita incalca drepturile omului interzicand distribuirea de biblii, iar daca Germania ar proceda identic, nu ar mai fi nicio diferenta intre Berlin si Riad din punctul asta de vedere.... Acum e mai clar? smile.gif

Deci: Germania este democrata si permite reprezentantilor tuturor religiilor sa se manifeste. Arabia Saudita nu este, acolo este permisa o singura religie. Marduk vrea ca Germania sa fie ca Arabia, dar asta nu se poate. smile.gif
turbo trabant
QUOTE(abis @ 17 Apr 2012, 12:05 PM) *
Tocmai ca in Germania nu sunt incalcate drepturile omului - si asta e motivul pentru care nimeni nu a interzis distribuirea Coranului.

E diftatura in jermanica, i-au bagat la capac curat constitutional pe extremisti .

da cu goagal translate

http://www.welt.de/themen/koran/

http://www.bild.de/suche.bild.html?type=ar...amp;query=koran
abis
Google Translate e o porcarie, iar eu unul habar nu am nemteste... Spune-mi tu te rog: au interzis distribuirea Coranului - da sau nu? Si indiferent de raspunsul la intrebarea anterioara, care au fost motivele?
turbo trabant
QUOTE(abis @ 17 Apr 2012, 12:23 PM) *
Spune-mi tu te rog: au interzis distribuirea Coranului - da sau nu? Si indiferent de raspunsul la intrebarea anterioara, care au fost motivele?

Nu, pentru ca nu coranul este interzis ci aceasta actiune. coranul e bine mersi in jermania, nu e carte interzisa.

Conteaza motivele daca orice as spune tu ai considera anticonstitutional? N-aveau basca, poftim.
abis
Cand o sa vad o stire intr-o limba pe care sa o pot intelege (adica fie romana, fie engleza) o sa ma pot pronunta. Asa, nu am cum, deocamdata... smile.gif
Marduk
QUOTE(abis @ 17 Apr 2012, 12:09 PM) *
QUOTE
.... Sau ce vrei sa spui?

"A FI TOLERANT NU INSEAMNA A TOLERA INTOLERANTA ALTORA" (J.R)
QUOTE
"...George W. Bush si Tony Blair au fost implicati in razboaie ilegale si ar trebui sa fie adusi in fata justitiei"

Da, inseamna altceva, acest lord nu recunoaste rezolutiile ONU. Acum cand a vazut reactia autoritatilor din UK o da cotita deoarece si-ar pierde privilegiile.
turbo trabant
Marduk, e un lord, mancati-as.
abis
QUOTE(Marduk @ 17 Apr 2012, 02:15 PM) *
"A FI TOLERANT NU INSEAMNA A TOLERA INTOLERANTA ALTORA"

Bineinteles. smile.gif

Insa intra numai pe un articol despre Breivik si ai sa vezi comentarii de genul

Baiatul asta a scris o carte ,cautati-o ,daca cititi 10 pagini va dati seama ca are niste idei.....ok

Cat despre Breivik, am mai spus, mesajul este corect dar metoda de livrare anuleaza practic mesajul si chiar dauneaza acestuia. Putea sa-si atinga scopul printr-o campanie online/media etc, mai incet ce-i drept

Breivik a pus in balanta efemera viata a 100 de tineri cu creierele spalate de marxism european, cu viata neamului sau nemuritor. Measjul e limpede.
Unii il inteleg, altii se oripileaza la gandul ca au murit 100. in curand vor muri miliarde, si tot nu vor intelege...
Breivik si-a asumat un rol care transcede efemerul.

peste 20-30 ani v-a fi legitima aparare, cum spune el acum, in fata pericolului islamizarii Europei....eu nu vreau sa ajung sa mininc mincare halal Europa are totusi o cultura, o civilizatie si o istorie crestina

locuiesc in Norvegia si lucrez in Oslo , nefiind strain de situatia in cauza si dialogand adesea cu colegi norvegieni , constat ca pentru sine insumi in urma discutiilor care le am cu ei pe aceasta tema ca ,,,,o sa vina vremea cand norvegienii il vor vedea ca pe un erou pe Breivik....datorita numarului mare de straini (peste 50%) care isi promoveaza propriile culturi , religii,etc (cazuri gen islamism),,,umbrind cultura si educatia cu care norvegienii s-au dezvoltat si transformand tara intr-o corcitura

nu sunt de acord cu modul in care a actionat, insa din pacate trebuie sa admit ca are dreptate


Sunt comentarii reale de pe un site romanesc de stiri.
Genul asta de comentarii primeste aprecieri maxime din partea publicului, iar cele care il condamna pe Breivik, sunt supuse oprobiului. Cine este intolerant aici?

QUOTE
acest lord nu recunoaste rezolutiile ONU

La ce rezolutie ONU te referi in cazul invadarii Irakului? smile.gif
Daca exista o rezolutie ONU care sa autorizeze o interventie intr-un stat, acea interventie este legala; daca nu, nu. Corect?
Marduk
QUOTE(abis @ 17 Apr 2012, 02:32 PM) *
QUOTE
... Cat despre Breivik,....

Nu am sa fiu niciodata cu metoda lui Breivik de a atrage atentia asupra problemelor de acest gen care afecteaza sau vor afecta Europa in viitor. Nu am fost in Norvegia sa ma pot pronunta asupra nationalismului existent in Norvegia, dar pot spune ca am vazut ce se intampla in Olanda si Germania unde exista o societate paralela a expatilor in sanul unei societati europene care incearca sa faca fata presiunilor culturale venite din partea islamului.
QUOTE
La ce rezolutie ONU te referi in cazul invadarii Irakului? ....

La toate rezolutiile ONU care autorizeaza interventiile straine in teritoriul unui stat membru pentru a preantampina o catastrofa umanitara, un razboi, combaterea terorismului etc.
turbo trabant
QUOTE(abis @ 17 Apr 2012, 01:32 PM) *
Sunt comentarii reale de pe un site romanesc de stiri.
Genul asta de comentarii primeste aprecieri maxime din partea publicului, iar cele care il condamna pe Breivik, sunt supuse oprobiului. Cine este intolerant aici?

Haide, domnu' abis nu fiti rau, stiti si dumneavoastra ca romanu in istoria lui milenara a aparat ioropa de turci si alte alea. ohyeah.gif

Cum iti spuneam, romanu' forumist e expert in toate mai ales in cele ce nu se intampla in tara lui, ca acolo sunt toate rezolvate. Asta dupa ce isi cumpara adidasi nike de la mustafa sau ii vine cumnata maritata la stambul inapoi in tara.


abis
QUOTE(turbo trabant @ 17 Apr 2012, 04:06 PM) *
Haide, domnu' abis nu fiti rau, stiti si dumneavoastra ca romanu in istoria lui milenara a aparat ioropa de turci si alte alea.

A aparat pe naiba laugh.gif

Daca ii asculti pe romani, pe polonezi, pe unguri, pe austrieci - toti au aparat Europa de turci. Fara ei, ajungeau turcii pana in Marea Britanie.
turbo trabant
QUOTE(abis @ 17 Apr 2012, 03:21 PM) *
A aparat pe naiba laugh.gif

Sunteti malitios, romanu a ars fantanile si otravit holdele etc. Sau ceva in genul asta. ohyeah.gif

Marduk
QUOTE(abis @ 17 Apr 2012, 02:32 PM) *
.... Cine este intolerant aici?

Aceasta intoleranta, in crestere in opinia mea in Europa, pleaca de la discriminarea pe care o simte europeanul atunci cand vrea sa vorbeasca deschis despre problemele sale, cand este catalogat imediat ca rasist, homofob, antisemit, antiglobalizare etc. in timp ce minoritatile au legile de partea lor. In UE toleranta a fost cultivata exagerat, tocmai pentru a arata deschiderea culturii europene fata de celelalte culturi, ce-a primit Europa in schimb? O societate paralela care vrea sa demoleze conceptul crestin despre cultura europeana, o societate formata din copiii expatilor deveniti cetateni europeni, scoliti in scolile democratiilor europene si deveniti peste noapte teroristi in numele unei religii, culturi, mostenite si cultivate in sanul familiilor expatilor veniti in Europa pentru o viata mai buna, eliberati de rigorile existente in tarile de origine. Ce-au oferit in schimb? mana de lucru ieftina, cativa oameni de stiinta, cativa sportivi si multa ura de ambele parti.
abis
QUOTE(Marduk @ 17 Apr 2012, 04:56 PM) *
In UE toleranta a fost cultivata exagerat

Exagerezi. smile.gif

Ce e aia "toleranta exagerata"?

QUOTE
societate paralela care vrea sa demoleze conceptul crestin despre cultura europeana

Despre ce vorbesti?!

QUOTE
o societate formata din copiii expatilor deveniti cetateni europeni, scoliti in scolile democratiilor europene si deveniti peste noapte teroristi in numele unei religii

Despre asta citeste aici. Reiau:

In anul 2007 au avut loc in Europa 581 de atentate sau incercari de atentat pe tot teritoriul Uniunii Europene.

In anul 2008 au avut loc in Europa 441 de atentate sau incercari de atentat pe tot teritoriul Uniunii Europene.

In anul 2009 au avut loc in Europa 316 de atentate sau incercari de atentat pe tot teritoriul Uniunii Europene.

In anul 2010 au avut loc in Europa 249 de atentate sau incercari de atentat pe tot teritoriul Uniunii Europene. Raportul pe anul 2011 inca nu a fost publicat.

In toti acesti ani numai 4 atentate au fost de sorginte islamista – unul in Italia si trei in regiunea Scandinava (2 in Danemarca si unul in Suedia).

Restul atentatelor (in aceasi perioada) au fost de origine separatista – 397, politice ale stangii extremiste – 95 si ale dreptei extemiste – 4. Datele sunt din sursele Europol (rapoarte anuale) si corespund datelor publicate de FBI.


Deci "pericolul" nu este nici pe departe atat de mare cum sugereaza extremistii europeni autohtoni.
QUOTE
Ce-au oferit in schimb? mana de lucru ieftina, cativa oameni de stiinta, cativa sportivi si multa ura de ambele parti

Nu pot oferi "ura de ambele parti" smile.gif
Pot oferi, cel mult, ura din partea lor, nu si din partea celorlati - aia ofera ura lor. wink.gif
Marduk
QUOTE(abis @ 17 Apr 2012, 05:04 PM) *
QUOTE
... Ce e aia "toleranta exagerata"?

Toleranta exagerata este atunci cand in UE datorita democratiei si a tolerantei expatii isi pot construi moscheii isi pot trai viata conform traditiilor, religiei in care au fost crescuti fara a fi persecutati, in vreme ce europenilor li se interzic aceleasi drepturi in lumea islamica, pe motive religioase dar strans legate de ceea ce defineste democratia europeana. A acuza cetatenii europeni, guvernele europene, ca prin actiunile lor vor deveni la fel cu cei din lumea islamica mi se pare o culme a tolerantei, a pierzaniei, a desfiintarii societatii, democratiei europene, doar de dragul obtinerii unui status de primius inter pares mi se pare o gresala care a dus la disparitia imperiului roman. Islamul nu tine cont de democratie, de cultura europeana, nu-si propune sa fie tolerant sa adopte stilul de viata european, islamul este o cultura care are la baza o credinta o religie care nu este dispusa sa faca concesii celor care nu sunt de acord cu dogma, traditiile respective. Despre asta vorbim, TOLERANTA ZERO A ISLAMULUI IN LUMEA EUROPEANA, cata vreme in lumea islamica CRESTINISMUL NICI MACAR NU POATE SA SUPRAVIETUIASCA DAR SA SE MAI GANDEASCA LA CONSTRUCTIA DE BISERICI SAU SOCIETATI DE GENUL CALIFATELOR.
QUOTE
Despre ce vorbesti?!....Deci "pericolul" nu este nici pe departe atat de mare cum sugereaza extremistii europeni autohtoni.

Pericolul este mult mai mare de cat pare, este foarte periculos deoarece este disimulat in cultura, traditii, viata de familie, educatie, idivid. Una este sa-ti placa bucataria islamica, muzica islamica, arta islamica si alta sa te vezi prins in mijlocul unei societati care nu-ti oferea alta alternativa in afara islamului din contra te obliga ca odata ce ai acceptat acest mod de viata sa respecti cutume care iti sunt complet straine, impotriva educatiei primite etc.
QUOTE
Pot oferi, cel mult, ura din partea lor, nu si din partea celorlati - aia ofera ura lor.

Ramane cum am stabilit "multa ura de ambele parti" ura nu este una islamica sau crestina, europeana sau orientala este ura manifestata de individ si exploatata de cei care au interese indiferent de religie, cultura etc.
abis
QUOTE(Marduk @ 17 Apr 2012, 09:46 PM) *
Toleranta exagerata este atunci cand in UE datorita democratiei si a tolerantei expatii isi pot construi moscheii isi pot trai viata conform traditiilor, religiei in care au fost crescuti fara a fi persecutati

laugh.gif

Asta e exagerat, ca nu sunt persecutati?

Democratie si toleranta inseamna ca:
- crestinii isi pot construi biserici si isi pot trai viata conform traditiilor
- musulmanii isi pot construi moschei si isi pot trai viata conform traditiilor
- evreii isi pot construi sinagogi si isi pot trai viata conform traditiilor
- budistii isi pot construi temple si isi pot trai viata conform traditiilor
samd

Care este problema? Fiecare traieste cum vrea. Autoritatile trebuie sa intervina doar atunci cand careva, oricare, atenteaza la drepturile si libertatile altora. In rest, fiecare isi poate trai viata asa cum vrea...

Iar in cazul de fata, a distribui gratuit o carte religioasa nu este ilegal.

Daca membri ai Miscarii Legionare ar distribui gratuit biblii, ar trebui sa le interzica cineva asta, pe motiv ca alti membri ai miscarii au comis crime?

QUOTE
europenilor li se interzic aceleasi drepturi in lumea islamica

Tu vrei sa nu fie nicio diferenta intre noi si ei?

QUOTE
Despre asta vorbim, TOLERANTA ZERO A ISLAMULUI IN LUMEA EUROPEANA, cata vreme in lumea islamica CRESTINISMUL NICI MACAR NU POATE SA SUPRAVIETUIASCA DAR SA SE MAI GANDEASCA LA CONSTRUCTIA DE BISERICI

Daca tipi nu esti mai convingator, ci mai obositor.

Exista biserici crestine in "lumea islamica". De-a lungul timpului islamul a fost mult mai tolerant fata de crestinism decat a fost crestinismul fata de islam, incepand cu Evul Mediu...

Uite cateva biserici in Turcia

Uite o invitatie la excursie in Siria, cu vizitarea unor biserici ori "cartiere crestine"

Manastire in Liban

Biserica recent sfintita in Irak

Biserici in Libia

Biserici in Iordania

Despre ce "toleranta zero" vorbesti?! Ai cazut victima propagandei extremistilor europeni, probabil.

QUOTE
te obliga ca odata ce ai acceptat acest mod de viata sa respecti cutume care iti sunt complet straine, impotriva educatiei primite etc

Daca ai acceptat, aia e...

QUOTE
ura nu este una islamica sau crestina, europeana sau orientala este ura manifestata de individ si exploatata de cei care au interese indiferent de religie, cultura etc

Exact. smile.gif

Ai dreptate aici: ura nu este una islamica sau crestina, europeana sau orientala - nu sunt vinovati doar unii pentru aceasta ura. Vinovati sunt doar extremistii de ambele parti.

Un musulman obisnuit nu se deosebeste cu nimic de un crestin obisnuit.
turbo trabant
QUOTE(abis @ 18 Apr 2012, 10:31 AM) *
De-a lungul timpului islamul a fost mult mai tolerant fata de crestinism decat a fost crestinismul fata de islam, incepand cu Evul Mediu...

In spatiul carpato-danubiano-pontic intoleranta a fost la ordinea zilei cu "inchizitori" gen vlad tepes, stefan cel mare, mihai viteazu si alde constantin brancoveanu.

Si nu ma contrazice ca asa scrie in manualele de istorie. Trebuia domne sa fie si astia mai toleranti ohyeah.gif
abis
Fapte:
- Tarile Romane erau vasale ale Imperiului Otoman
- in acest timp, otomanii erau de acord ca in tarile romane sa fie interzisa construirea de moschei
- in acest timp, pe teritoriul Imperiului existau biserici, unele dintre ele finantate de domnitorii romani

Cine era mai tolerant fata de religia celuilalt? smile.gif
turbo trabant
QUOTE(abis @ 18 Apr 2012, 11:33 AM) *
Fapte:
- Tarile Romane erau vasale ale Imperiului Otoman
- in acest timp, otomanii erau de acord ca in tarile romane sa fie interzisa construirea de moschei
- in acest timp, pe teritoriul Imperiului existau biserici, unele dintre ele finantate de domnitorii romani

Cine era mai tolerant fata de religia celuilalt? smile.gif

Deci LOL. Tu ai redus toata istoria 1300-1800 a romaniei ( care este destul de mare, sa recunoastem) la "lupta" intre islamism si crestinism.
abis
QUOTE(turbo trabant @ 18 Apr 2012, 12:39 PM) *
Tu ai redus toata istoria 1300-1800 a romaniei ( care este destul de mare, sa recunoastem) la "lupta" intre islamism si crestinism.

Pai nu asta este subiectul topicului? laugh.gif

Despre alte aspecte, discutam pe ce topicuri vrei tu. Nu mi-am propus sa tratez aici exhaustiv toata istoria. smile.gif

Ca sa reiau putin discutia:

- Marduk pretinde "toleranta zero" fata de islam in Europa, pe motiv ca in "lumea islamica", il citez: CRESTINISMUL NICI MACAR NU POATE SA SUPRAVIETUIASCA DAR SA SE MAI GANDEASCA LA CONSTRUCTIA DE BISERICI
- eu ii raspund aratand ca in "lumea islamica" exista comunitati crestine, exista biserici, chiar se ridica unele noi, ceea ce inseamna ca asertiunea de mai sus nu corespunde adevarului; completez cu observatia ca de-a lungul timpului islamicii au fost mai toleranti cu crestinii (adaug: si cu evreii) decat crestinii cu musulmanii (adaug: si cu evreii). Deci: de-a lungul timpului musulmanii s-au purtat mai bine cu crestinii si evreii decat s-au purtat crestinii cu musulmanii si evreii
- tu ai facut o aluzie (nu foarte clara) la patru domnitori romani
- eu ti-am raspuns ca in Tarile Romane era interzis sa fie construite moschei, in timp ce in Imperiul Otoman existau biserici chiar sponsorizate de domnitorii nostri, ceea ce, in opinia mea, este un argument in favoarea ideii mentionate mai sus (vezi ce am colorat)

Daca ai o opinie contrara, prin urmare nu esti de acord cu ce am scris mai sus, esti liber sa iti scrii opinia si sa o argumentezi. Dupa care discutam pe argumentele fiecaruia. Nu vad un contra-argument in postarea ta anterioara, asa ca astept in continuare.
turbo trabant
QUOTE(abis @ 18 Apr 2012, 12:14 PM) *
Pai nu asta este subiectul topicului? laugh.gif

Pai legat de subiectul topicului nu era neaparat numarul de biserici pe cap de eunuc ci ca asa, din intamplare, baietii aia se aflau prin spatiul carpato-danubiano-pontic cu scopuri turistice , spatiu care se zvoneste a fi european. De aici si exemplele cu fane babanu, mihai viteazu si dracula.
abis
QUOTE(turbo trabant @ 18 Apr 2012, 01:16 PM) *
baietii aia se aflau prin spatiul carpato-danubiano-pontic cu scopuri turistice , spatiu care se zvoneste a fi european

Imperiile lumii au nevoie de motivatie religioasa pentru a se extinde cat de mult pot? Nici imperiul roman, nici cel persan, nici britanic, nici cel rus, nici cel otoman nu s-au extins pentru ca intre granitele sale predomina o anume religie. Motivatia cuceririi unui alt teritoriu decat cel propriu este in primul rand politica ori economica.

Si pana la urma chiar daca ar fost religia de vina pentru extinderea imperiilor, asta nu exclude nicidecum faptul ca, in teritoriile controlate de crestini, soarta musulmanilor si a evreilor a fost mai proasta decat a crestinilor si a evreilor de pe teritoriile controlate de musulmani.

turbo trabant
QUOTE(abis @ 18 Apr 2012, 12:34 PM) *
asta nu exclude nicidecum faptul ca, in teritoriile controlate de crestini, soarta musulmanilor si a evreilor a fost mai proasta decat a crestinilor si a evreilor de pe teritoriile controlate de musulmani.

Despre musulmani (on-topic) normal ca au avut o viata mai proasta din motiv ce erau combatanti cu bastinasii.

Era indiferent vreunui ienicer cate biserici/moschei erau intr-o parte sau alta cat timp zacea intr-o teapa.
abis
Perioadele de conflict armat sunt mult mai reduse decat cele de convietuire pasnica.

Unul dintre primele lucruri pe care îl observăm parcurgând câteva dintre studii este că acestea încearcă demontarea unor mituri ale istoriografiei româneşti, precum cel aşa-zisului „monopol comercial otoman” sau cel al energicei politici antiotomane purtate de Ştefan cel Mare. De fapt, după cum ne spune autorul, perioadele de pace dintre Imperiul Otoman şi Moldova lui Ştefan le depăşesc ca durată pe cele de conflict şi, în plus, nu de puţine ori domnitorul a preferat colaborarea cu turcii împotriva unor puteri creştine atunci când interesele i-o dictau.

Iar interdictia era valabila, repet si subliniez, si atunci cand tarile romanesti erau vasale Imperiului si nu era niciun razboi. Iar crestinii aveau biserici pe teritoriul Imperiului in ciuda faptului ca exista stare de razboi cu dusmani crestini, fie ei romani, genovezi, maghiari, polonezi, austrieci, rusi samd

Deci inteleg ca esti de acord cu ce am scris mai sus referitor la tratamentul mai bun pe care il acordau musulmanii celor de alta religie, insa consideri acest lucru justificat. Am inteles corect?
turbo trabant
QUOTE(abis @ 18 Apr 2012, 12:48 PM) *
Iar interdictia era valabila, repet si subliniez, si atunci cand tarile romanesti erau vasale Imperiului si nu era niciun razboi. Iar crestinii aveau biserici pe teritoriul Imperiului in ciuda faptului ca exista stare de razboi cu dusmani crestini, fie ei romani, genovezi, maghiari, polonezi, austrieci, rusi samd

Deci inteleg ca esti de acord cu ce am scris mai sus referitor la tratamentul mai bun pe care il acordau musulmanii celor de alta religie, insa consideri acest lucru justificat. Am inteles corect?

Nu sunt de acord cu interpretarea ta, cred ca acea interdictie nu era altceva decat de a limita posibile inrolari in armata otomana sau o coloana a cincea dedicata imperiului.

Marduk
QUOTE(abis @ 18 Apr 2012, 11:31 AM) *
QUOTE
Asta e exagerat, ca nu sunt persecutati?

Tocmai ca nu sunt persecutati, ca si-au putut transmite urmasilor religia si traditiile iar urmasii datorita acestei tolerante exagerate vor sa le fie acceptate si alte conditii, legi, cutume specifice religiei islamice care sunt paralele cu legile democratiilor europene. Cu alte cuvinte, cu cat le dai mai mult cu atat vor mai mult. Or aceasta toleranta nu se regaseste in ziua de azi in tarile musulmane fata de crestini.
QUOTE
Care este problema? Fiecare traieste cum vrea......fiecare isi poate trai viata asa cum vrea...

Cata vreme nus-i deranjaza vecinii, sunt de acord cu afirmatia ta.
QUOTE
....a distribui gratuit o carte religioasa nu este ilegal.

Mai conteaza si cum distribui acea carte, daca o faci pentru prozelitism, pentru scopuri pe care societatea respectiva le condamna atunci actiunea este la limita legalitatii. Diferenta este ca in timp ce la Riad, Teheran, Kabul, Islamabad etc nu ai voie sa faci asa ceva riscand biciuirea, inchisoarea or chiar decapitarea, la Berlin, Paris, Londra, Amsterdam, Oslo etc. nu risti nimic ceea face diferenta despre cum precep azi cele doua religii si culturi toleranta.
QUOTE
Tu vrei sa nu fie nicio diferenta intre noi si ei?

Nu ar trebui? macar la acest capitol, al tolerantei sa nu existe nicio diferenta? Islamul vede, simte, neputinta bisericii crestine, de a se reforma. Europenii sunt debusolati d.p.d.v religios, democratia, cultura, stiinta europeana au creat un european cu o alta perceptie fata de biserica crestina, fata de rolul acesteia in societatea actuala, acest om nu a renuntat la spiritualitate, nu are raspunsuri exacte in tot si toate, el continua cautarile iar islamul profita neferind crestinismului aceiasi sansa in tarile unde islamismul este predominant. In opinia mea nu este o "batalie" dreapta cu sanse egale in care invingatorii sa fie declarati cei mai buni functie de mesajul spiritual transmis, este pur si simplu un asediu fara scapare.
QUOTE
De-a lungul timpului islamul a fost mult mai tolerant fata de crestinism decat a fost crestinismul fata de islam, incepand cu Evul Mediu...

A fost si este doar o iluzie, islamul, conducatorii islamisti au fost toleranti cu crestinii, cu evreii, doar pentru ca aveau nevoie de ei. Ar trebui sa sti ce s-a petrecut dupa WW1 in Turcia cat de toleranti au fost turcii cu grecii si armenii, orase si sate intregi au fost deportate de dragul tolerantei. De ce se fereste lumea sa vorbeasca deschis despre asta? pe cine deranjaza adevarul?
QUOTE
Despre ce "toleranta zero" vorbesti?!....

Despre acea toleranta care isi face loc tot mai mult in tarile europene, despartirea religiei islamice a cutumelor sale, de viata sociala, legea impotriva burka este un exemplu si probabil vor urma si altele. Nu acelasi lucru se intampla in statele in care toata Europa, occidentul, asteptau de la primavara araba sa dea o noua cale islamului, din nefericire nu s-a intamplat asa, azi legea sharia este propusa a deveni obligatorie in toate aceste state
QUOTE
.....Vinovati sunt doar extremistii de ambele parti.

Aparitia extremismului este o reactie fata de atitudinea conducatorilor care nu raspund la problemele reale ale societatilor pe care le conduc.
Marduk
QUOTE(abis @ 18 Apr 2012, 01:48 PM) *
... tratamentul mai bun pe care il acordau musulmanii celor de alta religie..


Nu toate popoarele care au cazut sub influenta otomana se bucurau de un "tratament bun". Otomanii au fost obligati sa accepte conditiile domnitorilor valahi tocmai datorita reticentei manifestate de acestia atat fata de expansiunea otomana cat si fata de expansiunea occidentala. Am putea spune ca aceasta "neutralitate" a dus la acordarea unui tratament mai bun vlahilor, romanilor. Ar mai trebui remarcat un lucru extrem de important, turcii au respectat toate tratatele incheiate cu domnitorii valahi, romani, cata vreme si acestia le-au respectat si au intervenit militar ori de cate ori interesele lor au fost puse in pericol de catre occidentali sau mai tarziu de catre rusi.
abis
QUOTE(Marduk @ 18 Apr 2012, 01:55 PM) *
Tocmai ca nu sunt persecutati, ca si-au putut transmite urmasilor religia si traditiile iar urmasii datorita acestei tolerante exagerate vor sa le fie acceptate si alte conditii

Deci am inteles corect: apreciezi ca este o dovada de "toleranta exagerata" sa nu fie persecutati musulmanii.

Nu am ce sa adaug...

QUOTE
conteaza si cum distribui acea carte, daca o faci pentru prozelitism, pentru scopuri pe care societatea respectiva le condamna atunci actiunea este la limita legalitatii

Cand distribui orice material religios catre cei de alta religie sau catre unii care nu au nicio religie, este oricum ai lua-o prozelitism. Fie ca distribui biblii, "Turnul de Veghe", coranul sau orice altceva. smile.gif

Nu este ilegal sa faci prozelitism religios

QUOTE
Ar trebui sa sti ce s-a petrecut dupa WW1 in Turcia cat de toleranti au fost turcii cu grecii si armenii, orase si sate intregi au fost deportate de dragul tolerantei.

Geocid au facut si crestinii, si musulmanii - nu a spus nimeni ca doar crestinii. Eu am spus altceva...

QUOTE
Nu toate popoarele care au cazut sub influenta otomana se bucurau de un "tratament bun"

Nu am spus "tratament bun".

Am spus "mai bun decat in cazul celalalt". Ceea ce este altceva...


PS: Turbo, inrolarile se faceau oricum, prin practica de a racola baieti pentru ieniceri. Iar cat despre coloana a V-a, crestinismul nu i-a impiedicat nici pe domnii, nici pe boierii valahi, sa se dea bine cu turcii, daca era interesul lor.
Marduk
QUOTE(abis @ 18 Apr 2012, 02:14 PM) *
QUOTE
Deci am inteles corect:...

Nu, este vorba de toleranta in sens unic, cerut si primita de islamistii din Europa dar refuzata crestinilor din lumea araba. Credinciosii islamisti aduc in Europa religia si traditiile lor la care nu vor sa renunte, nu vor sa se integreze asa cum solicita guvernele europene care au decretat moartea multiculturalismului, acest lucru ma face sa ma gandesc, ca un conspirationist, la un plan diabolic de cucerire a spatiului european cu ajutorul demografiei si religiei avand ca sprijin toleranta democratiilor europene, a europenilor.
QUOTE
...Nu este ilegal sa faci prozelitism religios

Corect dar si acest prozelitism se face intr-un singur sens, spre Europa. In timp ce imigrantii din tarile arabe, nordul si centrul africii "se refugiaza" in Europa din cauza abuzurilor comise impotriva lor de legile sharia, aduc in Europa tocmai acea religie de care se declara oprimati si vor ajunge in cele din urma sa ceara aplicarea acestor legi acolo unde s-au refugiat. Educatia primita de copiii acestor emigranti este dualista, una sunt invatati la scoala oficiala si alta la scolile religioase de pe langa moschei.
QUOTE
Nu am spus "tratament bun". Am spus "mai bun decat in cazul celalalt". Ceea ce este altceva...

"esti de acord cu ce am scris mai sus referitor la tratamentul mai bun pe care il acordau musulmanii celor de alta religie"
Exact asta ai spus si probabil ai vrut faci o comparatie a tratamentului la care erau supusi crestinii de catre musulmani fata de cel pe care crestinii il aplicau musulmanilor. Cea fost in istorie a fost si poate ar trebui nici sa nu ne mai intoarcem la istorie. Exista azi unii care le gasesc o scuza islamistilor, cica ei s-ar afla in evul mediu si noi crestinii, europenii nu ar trebui sa fim la fel ca ei. Eu i-as intreba ce ar trebui sa faca comunitatea crestina cand musulmanii executa crestini sau cand distrug biserici?
abis
QUOTE(Marduk @ 19 Apr 2012, 01:48 PM) *
Nu, este vorba de toleranta in sens unic, cerut si primita de islamistii din Europa dar refuzata crestinilor din lumea araba.

Exact: toleranta are "sens unic"

Daca (presupunem) undeva in lume exista un guvern de mustaciosi care ii persecuta pe cei care nu au mustata, ar trebui ca in contrapartida noi sa-i persecutam pe mustaciosii de aici, pana cand acel guvern se va purta mai bine?

Sau alt exemplu: daca in familia vecinului sunt unii mai grasi care fac glume proaste pe seama celor mai slabi, iar eu sunt slab, sunt indreptatit ca in contrapartida sa fac si eu glume proaste pe seama grasilor din familia mea, pana cand vecinii vor inceta...?

Actiunile noastre si ale lor nu depind una de alta. Noi ne purtam "bine" pentru ca asa este normal, asa este firesc, asa trebuie sa se poarte oamenii unii cu altii - asta, indiferent ce se intampla in alte state. Nu ai nicio scuza, ca guvern, sa persecuti o minoritate doar pentru ca in alta parte a lumii situatia este inversa, iar cei asemeni tie sunt persecutati de cei asemeni lor.

Nu poti conditiona recunoasterea drepturilor unor oameni la tine in tara de recunoasterea unor drepturi altor oameni in alta tara. Sunt chestiuni disjuncte.

QUOTE
Credinciosii islamisti aduc in Europa religia si traditiile lor la care nu vor sa renunte

Asta nu este o problema. Nimeni nu vrea sa renunte la propriile traditii si propria religie, nu? smile.gif

O problema este doar atunci cand cineva incalca drepturile si libertatile altora. Asta este singurul caz in care statul are obligatia sa intervina. In rest, fiecare nu are decat sa-si vada linistit de religie si traditii. Daca vrea.

QUOTE
Exact asta ai spus si probabil ai vrut faci o comparatie a tratamentului la care erau supusi crestinii de catre musulmani fata de cel pe care crestinii il aplicau musulmanilor. Cea fost in istorie a fost si poate ar trebui nici sa nu ne mai intoarcem la istorie.

Exact asta am spus. smile.gif

Sa ne intoarcem la istorie cand ne convine, cand nu, nu... Da? wink.gif

QUOTE
Exista azi unii care le gasesc o scuza islamistilor, cica ei s-ar afla in evul mediu si noi crestinii, europenii nu ar trebui sa fim la fel ca ei

Mda, voi crestinii si noi europenii nu ar trebui sa fim extremisti cum sunt unii prin lumea musulmana si chiar prin cea occidentala. Tu crezi ca ar trebui sa fim la fel ca ei?

QUOTE
Eu i-as intreba ce ar trebui sa faca comunitatea crestina cand musulmanii executa crestini sau cand distrug biserici?

Pai daca e sa ma iau dupa cu rationezi tu, ar trebui sa execute musulmani si sa darame moschei...

Ar trebui sa reactioneze exact asa cum reactioneaza in cazul oricarui extremism, indiferent de religia, nationalitatea ori cetatenia celui care comite astfel de fapte.
Marduk
QUOTE(abis @ 19 Apr 2012, 02:20 PM) *
Exact: toleranta are "sens unic" ..... exact asa cum reactioneaza in cazul oricarui extremism, indiferent de religia, nationalitatea ori cetatenia celui care comite astfel de fapte.

Cei ce refuza integrarea, respectarea legilor din tarile de adoptie, sa fie recompensati pentru munca depusa si sa fie deportati in tarile de origine.
abis
Cei ce nu respecta legea, sa fie pedepsiti conform legii. Indiferent de religie, nationalitate samd.
Marduk
Toleranta occidentului fata de emigranti va duce in cele din urma la disparitia occidentului ca civilizatie si cultura, practic va sfarsi prin a fi asimilat de cultura islamica. Cand am ajuns pe aeroportul Heathrow din Londra am constatat ca majoritatea angajatilor erau pakistanezi sau indieni, soferii de taxi si de autobuze cu turbane pe cap, femei cu hijab etc. o intrega societate orientala suprapusa peste cea occidentala. Neagu Djuvara explica acest fenomen cat se poate de bine intr-un interviu:

"Aţi scris despre moartea Occidentului şi, iată, e o teză din ce în ce mai actuală.

Nu trebuie să fii Mafalda ca să îţi dai seama când, de pildă, vizitezi Franţa, că populaţia este formată, într-o mare proporţie, din oameni de lumea a treia. O spun şi statisticile. Indoeuropenii care reprezintă majoritatea populaţiei din Europa sunt pe ducă fiindcă nu mai fac copii. Or, legea fizică spune că atunci când se face un gol, el se umple cu un lichid din altă parte. În anii 2000, s-a făcut o statistică în Franţa: erau întrebaţi copiii din şcoli care dintre ei sunt din părinţi emigranţi. 45% erau copii de emigranţi! Dacă îi adăugăm şi pe cei care sunt nepoţi de emigranţi, obţinem un procent de peste 50%." (Adevarul)
abis
Reactii in lumea islamica, dupa uciderea ambasadorului american din Libia

















Mai multe imagini, aici
turbo trabant
Abis nu o mai roti, uciderea unui ambasador este act de razboi.

abis
Uciderea unui ambasador este un act foarte grav, bineinteles. De asta au si trimis americanii in zona nave de razboi si trupe anti-tero. Ce vor face acolo nu prea mi-e clar, probabil e mai mult un semnal pentru opinia publica interna, ca nu prinzi teroristii cu vaporul. Ceea ce voiam sa subliniez este insa altceva: musulmanii "de rand" nu sunt teroristi, dimpotriva, sunt oameni ca si noi. Si sunt, ca si noi, impotriva violentei.
turbo trabant
Din pacate cei "de rand" nu dicteaza cursul evenimentelor ci cei violenti.

Au atacat ambasada germana din sudan si acum ambasada e in flacari. Nu e logic ....
abis
QUOTE(turbo trabant @ 14 Sep 2012, 04:06 PM) *
Au atacat ambasada germana din sudan si acum ambasada e in flacari.

Germana? In cazul asta, verifica de unde posteaza March, n-o fi prin zona? smile.gif

Poftim logica: au facut unii un film in care spun ca islamul este o religie violenta. Cum reactionam ca sa-i convingem de contrariul? Atacam niste ambasade, omoram niste ambasadori...
fiatlux
QUOTE(abis @ 14 Sep 2012, 04:08 PM) *
Germana? In cazul asta, verifica de unde posteaza March, n-o fi prin zona? smile.gif

Poftim logica: au facut unii un film in care spun ca islamul este o religie violenta. Cum reactionam ca sa-i convingem de contrariul? Atacam niste ambasade, omoram niste ambasadori...

in primul rand te abtii sa faci (nu tu!)astfel de filme al caror efect ar fi trebuit sa se prevada! diferentza de cultura (si de civilizatie) trebuie dovedita tocmai prin respectul celorlalti ,deci faptul ca ,cultura ta iti permite sa-ti bati joc de oricine ,de la presedinte(le demis tongue.gif ) la preot ,sa zicem,nu e valabil si pt alte culturi,unde presedintele,imamu'...are alt statut;deja raul(filmul) s-a facut,urmarile vin in cascada ;sunt tabuuri care nu trebuie zgandarite ; deci, aici nu mai e vorba de tolerantza ci de respect.
o parere rolleyes.gif
Marduk
Chestia asta cu filmul este cat se poate de reala. Pana la urma este vorba de RESPECT, oamenii trebuie sa-si respecte CREDINTA in care au fost crescuti, educati indiferent care ar fi aceasta. Exista totusi si o alta fata a acestor evenimente, este ca un test, daca musulmanii ar fi facut un film despre Isus sau Dumnezeu prin care sa defaimeze religia crestina nu cred ca am fi avut parte de o asemenea reactie din partea crestinilor. Nu cred ca toti musulmanii sunt teroristi dar ma inspaimanta puterea credintei celor care reactioneaza fata de orice jignire venita din partea occidentalilor al crestinilor. Sunt musulmani care pana in ziua aparitiei unui film, carti, caricatura etc. prin care se aduce o jignire credintei musulmane, au fost moderati vis-a-vis de occidentali, crestini, crestinism dar dintr-o data o iau razna. Cei care profita de aceasta stare a musulmanilor sunt cei care scot in evidenta ori de cate ori se intampla astfel de chestii, ANTIAMERICANISMUL, ANTISIONISMUL anticrestinismul si antioccidentalismul sunt doar manifestari colaterale ceea ce demonstreaza ca de fapt este o manifestare mai mult politica decat religioasa. Este clar azi ca "primavara araba" a scapat de sub controlul islamistilor moderati si oricat ar deranja pe multi, concluzia este ca Al Quaeda a obtinut o victorie in batalia cu USA si occidentul, va urma retragerea din Afganistan, poate un atac asupra Iranului, care are nevoie de o unitatea a islamului, iar acest film i-a ajutat foarte mult pe iranieni.
fiatlux
QED ,apropos de respect
abis
QUOTE(Marduk @ 14 Sep 2012, 07:19 PM) *
Chestia asta cu filmul este cat se poate de reala. Pana la urma este vorba de RESPECT, oamenii trebuie sa-si respecte CREDINTA in care au fost crescuti, educati indiferent care ar fi aceasta.

Eu zic altceva: libertatea de opinie si libertatea cuvantului sunt lucruri sfinte

Oricine are dreptul sa creada in orice divinitate vrea. Deasemenea, oricine are dreptul de a fi oricat de critic doreste cu oricare religie de pe pamantul asta. Si cei dintai, si cei din urma au toata libertatea de a-si exprima opiniile (critice ori laudative) la adresa oricarei religii, la adresa oricarei conceptii, la adresa oricarei idei (fie ca este vorba despre religie, politica ori altceva).

QUOTE
daca musulmanii ar fi facut un film despre Isus sau Dumnezeu prin care sa defaimeze religia crestina nu cred ca am fi avut parte de o asemenea reactie din partea crestinilor

In ziua de astazi, probabil ca nu. Majoritatea crestinilor nu ar reactiona violent (dealtfel nici majoritatea musulmanilor nu reactioneaza violent cand le respingi ori le critici credinta). In ziua de astazi, fundamentalistii crestini sunt mai putini si oricum mai putini vizibili decat cei musulmani.

Unul ca Breivik ori unii ca cei care asasineaza medicii care fac avorturi sunt la fel de reprezentativi pentru crestinism cum sunt si alcaidacii pentru islam.
turbo trabant
QUOTE(abis @ 17 Sep 2012, 08:34 AM) *
In ziua de astazi, probabil ca nu.

Probabil ca numai in ziua de azi si de un secol incoace exista filme.

Va recomand sa vedeti filmul, am ras cu lacrimi la asa o productie proasta.
abis
Ai un link? smile.gif
turbo trabant
Nu mai e pe iutub?
Marduk
QUOTE(abis @ 17 Sep 2012, 09:34 AM) *
QUOTE
.... libertatea de opinie si libertatea cuvantului sunt lucruri sfinte

Cata vreme nu deranjezi pe nimeni cu opiniile tale ai perfecta dreptate. dar daca maine eu as face un film prin care as incerca sa induc ideea ca ateii sunt niste trogloditi, ca modul lor de a gandi este in contradictie cu ceea ce gandesc si propovaduiesc, atunci nu cred ca ar mai fi atat de simplu cu libertatea de opine si sfintenia libertatii, mai ales daca ateii ar fi majoritari. Sti care este problema acestei societati, ca nu citeste istorie, daca toti am sti ce s-a intamplat cu societatea noastra la inceputurile crestinismului, sec. III-VI dHr, poate ca i-am intelege pe musulmani, poate i-am respecta asa cum ar trebui.
QUOTE
....Majoritatea crestinilor nu ar reactiona violent...

Nu reactioneaza violent pentru ca s-au saturat de peste 1000 de ani de violenta, majoritatea a inteles ce inseamna respectul fata de cei ce au alta religie. Din nefericire sunt si exceptii care confirma regula.
QUOTE
(dealtfel nici majoritatea musulmanilor nu reactioneaza violent cand le respingi ori le critici credinta)

Sunt doua lucruri diferite, nua este sa le respingi credinta si alta sa le critici. Daca nu-ti place sa fi musulman o poti face, dar sa arunci cu laturi in CREDINTA unei majoritati (nu am date exacte dar s-ar putea sa fie o religie majoritara) e ceva ce nici un om cult, civilizat, nu cred ca ar face.
QUOTE
....In ziua de astazi, fundamentalistii crestini sunt mai putini si oricum mai putini vizibili decat cei musulmani.

Ai putintica rabdare, cand islamismul va intra in conflict direct cu ortodoxismul atunci sa vezi fundamentalism. Pana in prezent islamistii au actionat foarte putin pe teritoriul ortodoxiei, iar atunci cand au facut-o au motivat politic actiunile respective. De ce crezi ca se intampla asa?



QUOTE(turbo trabant @ 17 Sep 2012, 09:46 AM) *
... Va recomand sa vedeti filmul, am ras cu lacrimi la asa o productie proasta.

Am vazut si eu acum o saptamana cateva minute, era mai degraba un pamflet, parea un film de amatori desi trimetea prin interpretare la o subliniere perfida a unor probleme din lumea islamului. Lumea islamului are problemele ei, asa cum au fost prezentate de scriitorii din lumea islamica, printre care cativa laureati ai premiului Nobel pentru literatura. Dar de la romanele respective si pana la jignirea din secventele pe care le-am vazut, e clar ca avem de a face cu o manipulare, menita a servi unor interese. Tot ce sper, spre binele coptilor din Egipt, este ca legatura acelui copt, care daca este reala este total dezaxata, din USA, sa nu fie interpretata gresit de musulmanii egipteni.
abis
QUOTE(Marduk @ 17 Sep 2012, 07:00 PM) *
Cata vreme nu deranjezi pe nimeni cu opiniile tale ai perfecta dreptate.

Aceasta opinie a ta ma deranjeaza. Prin urmare, te rog sa nu o mai exprimi in mod public.
Ne-am inteles?

QUOTE
daca maine eu as face un film prin care as incerca sa induc ideea ca ateii sunt niste trogloditi, ca modul lor de a gandi este in contradictie cu ceea ce gandesc si propovaduiesc, atunci nu cred ca ar mai fi atat de simplu cu libertatea de opine si sfintenia libertatii

Astfel de filme sunt garla pe internet. Si nu vad vreun ateu care sa traga cu rachete dupa crestinii care le-au produs. laugh.gif

QUOTE
Nu reactioneaza violent pentru ca s-au saturat de peste 1000 de ani de violenta

La ce te referi? Care 1000 de ani? unsure.gif

QUOTE
Daca nu-ti place sa fi musulman o poti face, dar sa arunci cu laturi in CREDINTA unei majoritati (nu am date exacte dar s-ar putea sa fie o religie majoritara) e ceva ce nici un om cult, civilizat, nu cred ca ar face

Islamul este a doua religie la nivel mondial, dupa crestinism

http://chartsbin.com/view/3nr

Eu cred ca un om cult, civilizat, poate discuta cu oricine despre orice subiect, fara sa ajunga la injuraturi, amenintari, violente fizice ori verbale.

QUOTE
Pana in prezent islamistii au actionat foarte putin pe teritoriul ortodoxiei, iar atunci cand au facut-o au motivat politic actiunile respective. De ce crezi ca se intampla asa?


Parerea mea este ca "nodul gordian" este in Palestina, in conflictul (teritorial in primul rand) dintre israelieni si palestinieni. Teroristii de inspiratie islamica au atacat in primul rand interesele Israelului si apoi ale aliatilor Israelului - SUA si statele occidentale. In timpul Razboiului Rece, Rusia si satelitii sai erau de obicei de partea arabilor, asa ca nu au fost o tinta. Iar toate statele ortodoxe, cu exceptia Greciei, erau state comuniste... Nu cred ca teroristii islamici au ceva de impartit cu protestantii mai degraba decat cu ortodocsii.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.