M-am uitat pe Han, sunt cateva topicuri despre islam, poate ca nu mai era nevoie sa mai deschid unul, totusi vazand si citind ce se intampla prin Europa si la indemnul unor parteneri de dialog, m-am gandit sa deschid acest topic. Inainte de a deschide aceasta discutie vreau sa subliniez ca nu sunt impotriva religiei islamice, ca-i respect pe cei care s-au nascut in sanul acestei religii sau care au imbratisat religia islamica la fel cum ii respect pe oricare alti credinciosi si cred ca toti credinciosii au dreptul sa creda ce vor, sa se manifeste asa cum vor in cadrul locasurilor de cult sau cum le dicteaza dogma cultului respectiv.
Credinta in sine este de necondamnat pentru mine, fiecare individ are dreptul la credinta, oamenii nu se nasc credinciosi, ei devin credinciosi fie in urma unor traditii fie in urma propriilor decizii, chiar si ateii care nu cred in nimic, au acest drept, sa creada ceea ce vor. Pana la urma islamul in sine nu este decat o alta religie si asa cum crestinismul a stat la baza civilizatiei europene islamul a stat la baza civilizatiei orientului mijlociu si indepartat. De-a lungul istoriei inca de la nasterea islamului a aparut un conflict de interese intre crestinism si islamism, conflict care a avut la baza diverse motivatii, religioase, comerciale sau politice. In urma razboaielor au rezultat pierderi imense si de o parte si de cealalta, s-au schimbat teritorii, populatii, credinte, un vartej care nu mai putea fi controlat a pus stapanire peste Europa, la portile ei islamul lovea neancetat cerandu-si dreptul consfintit de Coran de a fi singura religie universala. Razboiul s-a prelungit devenind un razboi de uzura, odata cu asediul Vienei beligerantii si-au dat seama ca acest razboi le va aduce pierderi ireparabile, ceea ce va duce la disparitia unuia sau altuia. Ca prin minune razboiul s-a oprit, crestinii si musulmanii au inceput sa caute puncte de colaborare, sa fi fost de vina noile descoperiri ale europenilor? America, sud-vestul Africii sau problemele interne ale islamistilor? cert este ca ofensiva menita sa duca la nimicirea totala s-a oprit, cum am zice azi, conflictul a inghetat. Transformarile prin care a trecut Europa au convins tarile islamice ca pe langa tehnologie mai au de infruntat si credinta poapoarelor ce traiesc in aceasta zona, credinta care intr-un fel sau altul sprijinea aceleasi valori ca si islamul, familia, societatea si religia. Avantajele tehnologice si sociale au inceput sa-si arate roadele si in politica, in aplicarea noilor doctrine militare fata de islam vechiul dusman al Europei. Am putea crede ca odata cu aplicarea noilor doctrine politico-militare asupra orientului apropiat, europenii au castigat in acest conflict, inapoierea in care au fost tinute popoarele islamiste a dat roade dar aceste roade nu au fost benefice pentru democratia europeana, democratie care devenea din ce in ce mai toleranta si care datorita dezvoltarii si noii situatii geo politice de dupa WW2 a fost nevoita sa accepte mana de lucru ieftina din statele islamice.
Toleranta interesata, as numi aceasta situatie in care s-au aflat tarile vest europene de dupa WW2, boom-ul economic si tehnologic avea nevoie de brate de munca necalificate si ieftine, de unde sa ia Europa acesti muncitori, cortina de fier a inchis in interiorul ei mana de lucru crestina de care Europa avea atata nevoie. Singura solutie catre care se mai puteau indrepta industria europeana era orientul apropiat si nordul Africii, unde mana de lucru era din belsug, era ieftina, dar era islamista. Nevoia disperata de mana de lucru impusa de o dezvoltare fara precedent a facut ca democratia crestina, toleranta, sa treaca peste bariera religioasa. In scurt timp Europa s-a trezit cu o populatie apta de munca, ieftina, supusa dornica sa castige putinul oferit de o societate infloritoare, pentrua ajuta o familie ramasa prin praful din Anatolia sau coasta nord-africana. Din nefericire aceasta forta de munca nu venea in Europa lasand in urma sa credinta, traditia, societatea normala si fireasca in care omul, islamistul era obisnuit sa traiasca, asa ca odata cu mana de lucru Europa si-a deschis portile si pentru religia islamista, religia celor care ajutau la dezvoltarea unui intreg continent, de la serele sufocante la fabricile de automobile. Europa ca o mama blajina si primitoare i-a pus la munca i-a hranit le-a dat o casa, le-a sprijinit familiile le-a tinut copiii in scoli, dar ca si gaina care a clocit oua de rata a privit neputincioasa atunci cand toata aceasta “armata” a inceput sa-si ceara dreptul la credinta, la manifestare spirituala, la simbolurile religiei sale.
Dintr-o data Europa crestina s-a trezit din nou fata in fata cu Islamul, de data aceasta insa islamul nu se mai afla la portile sale ci exact in inima sa. Poate ca pentru unii dintre democratii toleranti acest lucru sa nu insemne cine stie ce, poate ca pana la urma daca acesti credinciosi s-ar comporta ca toti ceilalti credinciosi, europenii ar trece cu vederea faptul ca femeile poarta burcha, ca barbatii se imbraca cu halate cu turbane pe cap si papuci in picioare, ca familia poate avea mai multe mame si mai multi copii, dar clerul acestor credinciosi vrea mai mult, vrea ceea ce islamul a dorit din totdeauna sa fie o religie universala. Scuze pentru aceasta introducere si va invit sa discutam ceea ce se intampla azi in Europa, impactul dintre cele doua culturi si religii, implicatiile politice, culturale, etc. viitorul UE.

Sparge textul in cateva paragrafe...


Asta vor toate religiile...

Da, asta vor toate religiile, numai că diferă modalitatea de punere în practică...

Nu prea difera. Atunci cand crestinismul detinea puterea absoluta nu s-a comportat mai bine decat islamul. Ceea ce tine crestinismul in frau este doar secularizarea si laicizarea societatii occidentale, nu natura intrisec mai pasnica, blanda si toleranta a crestinismului.

care europa? nu fiti copii, daca "europenii" ar trebui sa decida unde sa dea cu bomba atomica, intre romania si turcia islamista ar alege din prima romania. nu de alta dar in turcia au mai fost demoazelele europene (aka turiste) la agatat prea credinciosi islamici si le-a mers. iar prin europa, nu mai pot europenii si mai ales europencele de grija fatucilor alea in cearsaf.
doar nu credeti ca prea credinciosul sta cu fundul in sus directia anti mecca de 5 ori pe zi cand e pe la paris in "delegatie". nu, prea credinciosul trage ochelari de soare si gel in cap si zburda la moulin rouge "sa aiba ce sa ii povesteasca imamului acasa la el in sat cand se intoarce". si prea crediciosul mai "inspecteaza" si cate o europeanca ca deh el e exotic si ea ochi alunecosi inima zburdalnica.

lumea e plina de ipocrizie

Păi, tocmai. Am zis că diferă DOAR punerea în practică.

Definitia fidelitatii = lipsa ocaziilor de a insela.

Asa si crestinismul, este bland si tolerant - pentru ca nu mai are ocazia sa fie altfel. Asa ca n-are cum sa (mai) lupte cu armele pe care inca le are Islamul. Cand societatile din tarile predominant musulmane vor ajunge la "decadenta" occidentala, si islamului i se vor toci coltii si ghearele.

Este doar o chestiune de timp.

Data viitoare cand o sa fac o ironie o sa pun si zambareti ca sa fie clar pentru toata lumea.

Ceea ce voiam sa subliniez este faptul ca nu este crestinismul o religie mai "buna" decat islamul. Ci doar ca nu are ocazia de a se manifesta la fel. Ca atunci cand a putut sa o faca, diferentele au fost minore.

Civilizatia europeana nu este crestina, este laica, seculara. Europa a fost crestina, mai demult. Perioada aia este cunoscuta ca Evul Mediu Intunecat (Dark Ages).

Crestinismul vrea sa renunte la dogma sa?

Exact ceea ce apreciaza unii la "mucenicii" crestinismului...

Corect, asta spuneam si eu.

Asa cum Europa a pierdut esenta religiei crestine...

Eu cred ca se va intampla, insa nu atat de curand pe cat ne-ar placea.

Ti-am zis, este doar o chestiune de timp, au trecut doar vreo cateva sute de ani de cand clericii crestini nu comentau nimic (ba chiar utilizau din plin) astfel de metode.

Emanciparea femeii a fost creatia secolului XX (cu timide inceputuri in sec XIX), asadar si crestinismul aproape 1900 de ani a tinut femeile departe de cultura si fara drepturi.

Este exact ceea ce spuneam si eu - lumea in care crestinismul a fost sau este majoritar s-a schimbat. Cauza acestei schimbari nu este calitatea crestinismului, superioritatea sa fata de islam, ci doar faptul ca societatea a evoluat prea repede... Cand islamul va urma acelasi drum, peste niste ani (mai multi sau mai putini), cand societatile dominate de islam se vor laiciza asa cum s-au laicizat cele dominate de crestinism, nu vor mai fi diferente sesizabile.

Asa va fi, mai devreme sau mai tarziu, cu multe state care acum sunt islamice. Exista deja state laice in care religia predominanta este cea musulmana.

Intreaba BOR ce parere are despre asta.

Asta-i perla zilei.
Ma faci sa rad, si suntem pe un topic serios, totusi...

emanciparea femeii este "creatia" ww2 si a inventarii pilulei. capitalismul a avut nevoie de niste consumatoare pe langa consumatori.

apropo de islamiste, ce spune un taximetrist francez: cand le iau pe astea de la aeroport sunt niste momai negre iar cand intra in masina cu geamuri fumurii, dezvaluie niste coapse si niste minijupe de prima mana.

probabil alah nu le vede prin geamul fumuriu

ps: acelasi capitalism "lucreaza" acum la emanciparea in orientul mijlociu.

Te umfla rasul exact de-aiurea!
Asta nu arata decat ca, pur si simplu, nu esti in stare sa vezi dincolo de tarele tale. Esti atat de pornit impotriva credintelor religioase, incat nu poti vedea decat partea intunecata. Abis, intolerantza ta este doar temperata si cu iscusinta voalata si nu e deloc scuzabila.

Dincolo de bigotismul, habotnicia credinciosilor, de derapajele bisericii, de inchizitie... crestinismul in esentza sa, cel putin la nivel declarativ asumat si legiferat, este o religie a iubirii aproapelui, a milei, a caritatii. Spitalul inainte de a deveni institutie in sine este o creatie a crestinismului si s-a nascut in jurul bisericii, asistenta medicala a fost inainte numita sora, pentru ca era calugarita, crucea rosie este un simbol crestin, scoala, sistemul de invatamant, la fel sunt nascute in jurul bisericii.

PS: Nu sunt un tip religios. Am vorbit de crestinism (am pomenit de crucea nu si de semiluna rosie) nu pentru a minimaliza alte credinte ci pentru ca despre asta veni vorba. Stiu ca e offtopic si-mi asum derapajul, puteti sa ma si zburati de pe han.

Şefu', nu te grăbi, că nu ai făcut nimic care să puna problema "zborului" de la Han...

De multe ori m-am întrebat dacă omenirea mai are nevoie de Biserică... După multe ezitări, înclin să cred că da. Din acelaşi motiv pentru care oamenii au nevoie de organizare, de constrângeri şi altele de felul ăsta. Poate detaliez mai încolo.

Charon are dreptate în ce spune despre rolul social al Bisericii. La ortodocşi poate că nu e atât de vizibil, dar catolicii ştiu mai bine.

Cat crezi ca va dura "lucratura" asta, 2-3 ani sau 2-3 secole?

probabil cateva decenii, cate nu vom sti niciodata.

Nu merita sa te consumi Charon din cauza nesimtirii si a completei lipse de onestitate cu care abordeaza unii subiectele privitoare la religii. Si hai sa fim seriosi, ti se pare ca ai intrecut chiar atat de mult masura incat sa te zboare altii de pe han?

Emanciparea femeilor a început deja în ţări musulmane ca Marocul, este o realitate. Europenii turişti acolo nu sunt obligaţi să respecte toate restricţiile, ca în Arabia Saudită de exemplu. Sunt diferenţe mari între ţările islamice, în Tunisia de pildă turiştii n-au voie să se amestece cu băştinaşii sau să meargă în alte locuri decât strict de a vizita obiectivele turistice.

Emanciparea asta e oarecum relativă. În Egipt, de exemplu, care e cunoscut ca stat mai evoluat, am o cunoştinţă care trăieşte în Cairo, căsătorită acolo. Ei, chiar dacă e europeancă, trebuie să respecte regulile lor, să se integreze, adică în cazul vestimentaţiei, de exemplu, nu poate îmbrăca nici măcar o bluză cu mâneci lungi transparente... Şi tipa e profesoară la o şcoală particulară, adică se presupune că se învârte în nişte medii sociale mai "evoluate".

Dacă un român se mută într-o altă ţară din Europa, să zicem Germania, i se spune că trebuie să se integreze, să se adapteze regulilor de acolo. Şi cred că e normal, la urma urmei. Ţara respectivă are un set de reguli, de valori care s-a dovedit că sunt bune (în accepţiunea lor, cel puţin), pare logic să faci şi tu, cel nou venit, la fel.

Ei, de ce nu ar face asta şi musulmanii veniţi în Europa? Şi nu mă refer la turişti, ci la cei mutaţi aici.

Exact asa este si islamul.

Nu-i nicio diferenta intre crestinism si islam: ambele sunt, declarativ, religii ale iubirii aproapelui, ale milei si caritatii.

Ceea ce vreau sa contrazic este doar prejudecata ca islamul este "rau" si crestinismul este "bun". Nu, ambele sunt la fel de rele ori de bune.

Esti sigur ca inainte de aparitia crestinismului nu existau spitale? Ca nu erau ingrijiti bolnavii? Ca nu existau scoli? Dimpotriva, dupa ce crestinismul a aparut in lumea antica au fost interzise preocuparile medicale, au fost interzise scolile, muzeele, teatrele, baile, activitatile sportive, filosofia, muzica, dansul, astronomia, femeilor li s-a interzis dreptul la orice educatie... Templele religiilor "concurente" au fost daramate, iar credinciosii altor religii ucisi ori in cel mai bun caz "doar" persecutati. Cum poti afirma in mod serios ca scolile au aparut in jurul bisericii, cand Antichitatea este plina de scoli pe care chiar crestinismul le inchide? Cand crestinii ard biblioteca din Alexandria si ii ucid pe cei care indraznesc sa nu respecte dogmele? Vezi cum a murit Hypatia din Alexandria, ucisa de o banda de calugari.

Lumea n-a inceput cu crestinismul, dimpotriva, Evul Mediu crestin a insemnat 1000 de ani de regres. Fara acest intermezzo probabil ca astazi exploram galaxia...

Iar meritul pentru societatea in care traim astazi nu apartine bisericii. Ci Iluminismului si Renasterii - la care biserica s-a impotrivit cat a putut.
Daca nu exista Renasterea astazi Europa nu s-ar fi deosebit cu mult de Arabia Saudita. Sau poate ca din contra, Arabia ar fi fost cea avansata: nu uita ca pe cand manuscrisele anticilor greci sau romani erau arse de catre crestini (ori sterse pentru a fi rescrise ca si carti de rugaciuni) civilizatia antica a supravietuit datorita arabilor. Si apropo de intoleranta musulmana: in teritoriile cucerite de musulmani puteau exista biserici crestine ori pelerinaje catre locurile sfinte, cu mici intreruperi, insa in teritoriile crestine puteau exista biserici musulmane?


Habar nu am. Poate zeci de ani, poate doua-trei sute. Poate mai mult. Dar este un proces lent si ireversibil.

Lasa, nu mai bate campii, ca nicio religie nu mai are "porunca" iubirii aproapelui ca pe sine insusi, cu atat mai putin ateii care sunt cu totul amorali...

Ca pana si libertatea ta de a fi ateu tot crestinismului i-o datorezi, ca daca te nasteai musulman, nu mai aveai sansa asta.

Primo: si islamul are porunca iubirii aproapelui

Secundo: moralitatea ateilor nu are sursa religia, asta nu inseamna ca sunt amorali sau imorali.

Nu datorez nimic crestinismului. Ateu m-am nascut. Nu se naste nimeni crestin sau musulman, caci nimeni nu se naste direct credinios, ci devine asa eventual in urma indoctrinarii din familie/societate. Ce propui, sa fiu recunoscator crestinismului pentru ca nu mai pot crestinii sa ma omoare, asa cum ar fi facut-o daca aveam ghinionul sa ma nasc cu cateva sute de ani mai deveme?

Nu o are in mod expres ca cea mai mare, asa ca lasa gargara.

"Moralitatea" ateilor nu are nicio sursa... e chiar ceva cu o "sursa" mai dubioasa si decat moda vremii.

Asta s-o crezi tu. Probabil ca meritai sa te fi nascut in padure daca nu esti in stare sa apreciezi...

Si ce, e competitie intre religii, care o are mai mare, sau cum?

Deviezi off-topic, ignoranta nu-i un argument intr-o discutie...

Vezi ca esti pe un topic unde atacurile la persoana vor fi editate corespunzator, nu ca acolo unde scrii de obicei.

Competitii... de diferite feluri exista doar in capul tau. Eu vorbesc despre adevar, atunci cand altii gasesc de cuviinta sa minta.

Ti se pare. Ai vrea tu sa se cheme ignoranta, insa n-ai nicio sansa.

Exagerezi. Daca iti var adevarul despre raportul tau cu societatea sub nas, nu inseamna ca te-am atacat. Puteai sa desconsideri crestinismul doar in contextul in care nu te-ai fi nascut in societatea care exista. Dar e cam greu sa poti face tu astfel de corelatii, nu? Si atunci de ce nu ai apela la autoritatea cu care ai fost investit candva, ca sa-ti rezolvi problemele? Ce daca seamana cu un abuz, nu?...

Societatea care exista acum in Europa, la partile ei bune ma refer, nu este rodul crestinismului (imi pare rau ca trebuie sa ma repet, dar ce nu fac eu pentru tine...), ci al Iluminismului, Renasterii, Umanismului. Nu biblia, ci Declaratia Drepturilor Omului este la baza principiilor pe care sunt organizate statele europene. Crestinismul a fost la putere in Evul Mediu; dupa ce puterea politica a inceput sa fie separata de puterea religioasa lumea a putut evolua.

Si nu desconsider crestinismul daca apreciez ca este o religie la fel ca oricare alta, nici mai buna, nici mai rea.

P.S.
Hai sa discutam despre impactul islamului asupra Europei si sa lasam religia pentru alte topicuri. Eu vad o problema generata de cetatenii islamisti prezenti in tarile UE, tot acest neoextremism si legile care lea generat a aparut ca reactie a europenilor la presiunile cetatenilor musulmani de a aduce religia si traditiile lor in tarile UE, or parte din aceste atitudini, comportamente, nu au nimic cu democratia si civilizatia europeana.

Esti sigur, te bazezi pe vreo statistica? Daca ma uit la familiile crstine din Romania (tara UE, evident) n-as zice ca in general exista intelegere si dialog.

In familia traditionala (cel putin in cea romaneasca) este exact aceeasi situatie.

GRESIT

Ambele ideologii sunt la fel de intolerante.

Diferenta este ca in Europa ideologia crestina nu se mai aplica la fel de strict ca acum cateva sute de ani, pe cand in unele state islamice nu s-a schimbat inca mare lucru, mai au de facut inca pasi mari catre secularizare si laicizare.


Daca s-a opus inseamna ca nu a fost o frana, ci ca a spijinit dezvoltarea, nu?

Eu n-am spus ca islamul este o religie perfecta, ci ca practic au salvat de la pierdere si uitare multe realizari ale antichitatii, care ar fi fost pierdute pentru totdeauna daca era dupa crestini.

Crestinii nu permiteau deloc. Ii face asta mai toleranti? Uite, ca exemplu: prin tratatele incheiate intre domnitorii romani si turci, turcii se obligau sa nu ridice moschei ori sa raspandeasca islamul in tarile romane, in schimb domnitorii nostri puteau spijini fara restrictii manastirile ortodoxe din Imperiul Otoman.

Poate ca da, poate ca nu. Candva Europa era dominata de credinta in Jupiter, in Zeus, in Mithra, a venit randul lui Isus, poate ca va veni si vremea in care crestinismul va fi inlocuit de o alta religie... Care este problema? Credintele, ca si religiile, se nasc si mor, au o durata mai mica sau mai mare de viata, nu sunt date pentru totdeauna. Deocamdata doar 5% din populatia UE este de religie musulmana, pana la a ajunge majoritari mai e cale lunga.

Erau dizidenti.
Unii erau crestini, altii deisti, altii atei...

Nu le-a putut impiedica, desi a incercat cat a putut. Asta nu inseamna toleranta.

presiunile cetatenilor musulmani de a aduce religia si traditiile lor in tarile UE

Te astepti sa se converteasca atunci cand ajung aici? Normal ca isi aduc religia si traditiile. Important este ca cei care ajung aici sa fie integrati in modul de viata vestic, chiar daca isi pastreaza religia si traditiile. Prin "modul de viata" inteleg sa respecte regulile pe care le respecta autohtonii. Atat timp cat se conformeaza legilor tarii de adoptie nu vad nici o problema in practicarea cultului mahomedan, in purtarea imbracamintii traditionale, in pastrarea traditiilor alimentare etc.

@Abis

Dar ce inseamna sa lasi ceva sa se dezvolte stiind ca dezvoltarea respectiva iti va aduce oarece prejudicii?

Nu, absolut dar atata vreme cat sunt aici in Europa sa-si respecte traditiile in casa si in moschei, asa cum si europenii si americnii respecta traditiile lor in tarile islamice pe strada si in public tot la fel sa faca si islamistii.

Problema este ca nu se integreaza, este doar o iluzie, sunt traditionalisti si a renunta la traditii pentru ei este echivalent cu renuntarea la perceptele Coranului.

Nu ai auzit acum, poate... Insa pe vremea cand statul nu era laic ci crestin, lucrurile astea erau la ordinea zilei.

Insa da-mi voie sa iti spun ca, potrivit invataturilor Coranului, femeia are dreptul de a-si alege singura sotul, sa aiba si sa mosteneasca avere, sa divorteze in anumite conditii (cand barbatul nu isi indeplineste indatoriile de sot, nu o poate intretine sau o maltrateaza). Ea nu este supusa barbatului, ci doar lui Allah, si are dreptul sa-l infrunte pe sotul sau tatal sau daca i se cere sa mearga impotriva poruncilor lui Allah.

Pentru ca nu mai poate face asta. Insa crestinismul, ca teorie, sustine executiile. Cand a putut, nu a scapat ocazia de a impune legile bibliei ca legi statale. O face si acum - vezi amestecul BOR in decizia politica. Daca, de exemplu, parlamentul incearca sa legifereze prostitutia ori altceva ce nu convine dogmei bisericesti, BOR sare ca arsa, iar politicienii se conformeaza ca niste catelusi.

Nu cred ca sunt mari diferente intre educatia primita de un crestin din Romania si un musulman din Turcia...

Un exemplu este Aristotel: lucrarile sale au fost distruse de crestini, dar au supravietuit doar datorita lumii arabe. La fel, l-au "salvat" si pe Arhimede.

Stai ca nu inteleg. Vrei ca musulmanii sa-si respecte traditiile doar acasa si in moschee, iar europenii si americanii care ajung in tarile lor sa-si poata respecta traditiile pe strada si in public? Nu-i normal sa-si poata respecta oricine orice traditie vrea, atat timp cat nu afecteaza drepturile celorlalti, oriunde in lume?

Unii nu se integreaza. Evident, cei care nu se pot integra trebuie sa fie tratati conform legilor statului respectiv. Nu este admisibil ca cineva sa predice, de exemplu, violenta impotriva statului de adoptie... Insa cei care respecta legea, chiar daca isi urmeaza traditiile, nu vad de ce ne-ar deranja, doar pentru ca se imbraca altfel decat noi, consuma alte alimente, asculta altfel de muzica etc.

Probleme nu creaza islamul, asa cum nu creaza crestinismul. Probleme creaza extremistii si fanaticii: in islam sunt unii (dintr-un miliard de musulmani ori fi cateva sute? cateva mii?) care interpreteaza gresit invataturile Coranului si comit atentate teroriste; in crestinism sunt unii care prefera sa isi vada rudele murind decat sa accepte o transfuzie sanguina. Sau alti fanatici care ataca medicii care ajuta femeile sa avorteze.

Si in biblie scrie ca sotia trebuie sa fie supusa sotului ei in toate... Care dintre cele doua variante este mai buna pentru femeie, sa aiba dreptul sa isi infrunte sotul daca i se cere ceva impotriva credintei ei, sau sa fie considerata sclava sotului, cum spune teologia crestina?

Da, ca unii se roaga la Dumnezeu, altii la Allah (numele arab pentru Dumnezeu). Atat.

Exact asa pot spune si ei: fiecare sa-si respecte traditiile acasa, nu in public. Pentru iranieni este considerat rusinos ca un barbat sa-si arate de ex. genunchii in public; a umbla cu pantaloni scurti este ca si cum ei merge dezbracat pe strada. Ce zici, un european ar trebui sa respecte, la Teheran, obiceiurile lor, sau ar trebui sa i se permita sa iasa pe strada in panataloni scurti?

Analog, daca in New York ajunge vreun locuitor din Tahiti, sa zicem, unde nuditatea nu este considerata ofensatoare, ar trebui sa poata umbla gol pe strada?

Nu inteleg de ce salvarii, papucii ori valul te deranjeaza atat timp cat persoana in cauza decide singura, de buna-voie, sa le poarte. Nu sunt indecente, nu sunt ofensatoare, nu jignesc cu nimic pe ceilalti participanti la trafic... Daca te deranjeaza afisarea unor simboluri religioase (salvarii si papucii nu sunt), ar trebui sa interzici si portul crucifixelor ori a straielor calugaresti, in public.

Daca esti de parere ca sunt nedemocratice si intolerante acele state unde cei care nu se imbraca conform obiceiurilor locale sunt pedepsiti, vrei ca tara in care traiesti sa fie la fel de nedemocratica si intoleranta? In cazul asta cu ce suntem noi mai buni decat ei?

Exista unii clerici islamici extremisti. Asa cum exista si unii clerici crestini extremisti. Uite exemplu aici.

Uite coloane de preoti marsaluind prin Bucuresti acum doar vreo 70 de ani:



Sau alti preoti, in Germania:



Faptul ca exista unii clerici care predica sau au comportament extremist nu inseamna ca toti clericii sunt vinovati de acest lucru.

Adica cei care refuza transfuziile nu sunt oameni reali, care exista in carne si oase? Sau ce vrei sa spui?

Nu inteleg de unde conditionarea asta. Unui musulman nascut in Franta, unui tunisian, marocan sau egiptean trebuie sa i se interzica sa poarte in Franta vesminte traditionale pe motiv ca iranienii au alte reglementari? De unde pana unde rezulta o astfel de conditionare? Sau chiar unui iranian care a ajuns in Franta... Este el vinovat pentru abuzurile guvernului de la Teheran? De ce sa il pui sa plateasca pentru ceva ce nu a savarsit?

Si te intreb din nou, daca Franta recurge la masuri la fel de arbitrare, care mai este diferenta dintre Franta si Iran?

In cazul asta este normal sa ii sanctionezi cu asprime maxima pe cei care le obliga.

DAR! Nu ti se pare revoltator ca o femeie obligata sa poarte burqa sa mai fie si pedepsita de autoritati? Daca este obligata, daca imbraca burqa silita fiind, nu-i o barbarie sa o pedepsesti tot pe ea pentru asta?


Deocamdata ateii sunt obligati sa plateasca, prin impozitele pe care le platesc, pentru ridicarea monstruozitatii care se va numi Catedrala Mantuirii (si pentru alte nenumarate manastiri, biserici si bisericute); sunt obligati sa plateasca pentru indoctrinarea religioasa din scoli; sunt obligati sa plateasca pentru salarizarea clerului; sunt fortati prin mijloace administrative sa-si lase copiii la ora de religie etc. Nu mi se pare mare diferenta.


Hai sa luam un exemplu din alta parte, pentru ca e clar, nu poti fi obiectiv atunci cand este vorba de religia ta.

Uite, mozaismul. Evreii au ca lege divina doar vechiul testament. Potrivit poruncilor de acolo, ar trebui sa existe pedepse:

- uciderea cu pietre a copiilor care încalcă porunca Sabatului
- uciderea copilului ca pedeapsă pentru vina părintelui
- moarte pentru adulter
- moarte pentru blasfemie
- moarte pentru necredincioşi
- moarte pentru cei care au alte religii
- moarte pentru homosexuali
- moarte pentru vrăjitoare
- moarte pentru falşi profeţi
- moarte pentru copiii neascultători
- discriminarea oamenilor handicapaţi
- condamnarea victimei unui viol să se mărite cu infractorul care a violat-o
- sacrificiul uman
- moarte pentru cei care nu ascultă de preoţi
- moarte pentru victima unui viol
- moarte pentru prezicători şi ghicitori
- moarte pentru lovirea unui părinte
- moarte pentru blestemarea unui părinte

Cate dintre aceste lucruri se mai petrec in Israel? Eu as zice ca niciunul. De ce? Cumva pentru ca textul VT nu mai prevede astfel de lucruri? Sau pentru ca evreii s-au laicizat si in loc sa respecte legile religioase, respecta legile seculare ale statului?

Religia are aceleasi prevederi primitive, barbare, intolerante, asta nu s-a modificat de-a lungul timpului. Insa chiar si cei mai credinciosi evrei nu mai respecta religia, ci legile laice ale statului, care intra in contradictie cu cele religioase.

Asa se intampla si in crestinism. Nu este crestinismul o religie "buna", din contra, insa multi crestini (marea majoritate) nu respecta regulile religiei pe care pretind ca o impartasesc, ci pe cele laice.

Si lucrul asta se intampla si in lumea musulmana: majoritatea se comporta asemenea crestinilor de care vorbeam doua randuri mai sus.

Uite, decat niste papuci si salvari purtati in public mie mi se pare mult mai periculoasa o tabara crestina de acest gen:

Jesus Camp

@abis

Aici este de discutat, femeia joaca un rol important in efortul de emancipare al lumii islamice, daca aceasta femeie nu intelege ca libertatea este mai presus de dogma, este grav, asta deoarece femeia musulmana isi accepta soarta tinand cont de dogma religioasa, se impaca cu soarta, statutul sau fara sa obiecteze deoarece este credincioasa. N-am sa acuz o femeie credincioasa, nu pot sa acuz credinta unui individ, dar pot sa acuz ipocrizia clerului, barbatului islamist care si azi in plin secol XXI tine femeia incorsetata in aceasta dogma, fara sa-i ofere alternativa laicitatii, ateismului.

Nu numai ateii sunt obligati sa faca asta, toti cetatenii vor platii aceasta monstruozitate nascuta din mandria prosteasca a unor clerici care nu-si mai incap in piele. Daca era dupa mine, in acel loc construiam cea mai frumoasa biserica din lemn ca in Maramures si incercam sa o fac cat mai incapatoare. Mai exact as fi facut o cupola u dom imens cu arcade din lemn acoperita cu sticla, imens care sa contina si aceasta bisericuta, ca un altar minuscul dar grandios in acelasi timp, iar de jur imprejur as fi lasat credinciosii sa se bucure de simplitatea si smerenia credintei crestine.

Agheasma nu imbata, dar ca tu nu folosesti, ca esti ateu.

De ce nu 5 ani, cum de-ai stabilit asa, arbitrar, limita de 50? Pentru ca n-ai cum altfel sa-mi combati argumentele?

Eu am spus altceva: ca in mod normal trebuie sa judeci ambele religii cu aceeasi unitate de masura.

Deci: daca in cazul crestinismului nu ii blamezi pe toti crestinii si nici nu acuzi tot crestinismul pentru ca unii clerici au luat parte intr-un fel sau altul la activitati extremiste, atunci nici in cazul islamului nu ii acuza pe toti musulmanii sau pe toti clericii musulmani ori intreaga ideologie pentru extremismul unora dintre ei.

Sau, daca preferi asa, in cazul in care acuzi intregul islam pentru extremismul unora, atunci accepta ca si intregul crestinism sa fie acuzat pentru extremismul unora dintre crestini.

Ce varianta preferi?

Majoritatea musulmanilor nu aplica ad-literam reglementarile coranului, asa cum majoritatea crestinilor nu aplica ad-literam poruncile biblice. Daca ar face-o, nu ti-ai dori sa ai in preajma nici musulmani, nici crestini "adevarati".

Care este problema? Un tatar nascut la Constanta decide ca vrea sa iasa pe strada imbracat in salvari, de ce ii conditionezi dreptul la imbracaminte de politica guvernului iranian?

In cazul asta ar trebui sa interzica si purtarea crucifixului in public, nu doar burqa.

In cazul in care Franta interzice portul musulman, iar Iranul portul crestin (daca ii putem spune asa), care este diferenta?


Nu mi-ai raspuns la intrebare: daca este obligata sa poarte burqa, de ce o pedepsesti? Poti pedepsi pe cineva obligat sa faca un lucru?

Firesc este sa fie construita (indiferent daca este vorba de catedrala ori de o bisericuta din lemn) doar din donatiile celor care vor sa fie ridicata respectiva contructie. Nu din banii ateilor, musulmanilor, catolicilor ori chiar ortodocsilor care au alta opinie.

In concluzie: da, statul roman dispune de banii ateilor impotriva convingerilor lor. Prin lucrul asta mi se pare ca se situeaza la acelasi nivel cu un stat care i-ar obliga sa poarte crucea la gat.

P.S. Datorita "credintei" tale ducem discutia asta intr-o zona pe care nu vreau sa o abordez aici.

Die Hard 4.
abis, esti de neclintit. Eu incerc sa-ti sugerez sa vezi dincolo de partea intunecata a lucrurilor, tu prin raspunsul tau nu faci decat sa confirmi ca, pur si simplu, nu poti, esti incapabil de asa ceva si ca esti total intolerant. Eu atrag atentia ca nu fac vre-o comparatie intre religii, tu imi trunchiezi din postare si exact cu o comparatie incepi musamalizarea si jocul de-a hai sa ne batem joc. Eu zic sa vedem si "dincolo de excese", tu iar le scoti in fatza tot pe alea.

Nu ma mai straduiesc sa demontez punct cu punct ce zici tu in raspunsul ala halucinant al tau si ca polologhia ta e cel putin falsa (zic cel putin ca sa nu zic intentionat, pentru ca nu pot sa cred ca e ignorantza). Intradevar primele instrumente chirurgicale sunt datate cu mult inainte de crestinism, stabilimente au fost desigur, desi in antichitate bolnavii si handicapatii erau efectiv eliminati, dar, te rog, nu mai face sa se inteleaga altceva decat am zis eu. Prin urmare afla ca spitalul ca institutie asa cum e cunoscuta astazi (a nu se confunda cu sistemul de asigurari de sanatate) e nascut in sanul bisericii crestine. Din caritate pura, umanism cum zicea Marduk, de te-a umflat rasu' de-a surda pe tine.

Adica ideea era: opreste-te din injurat, daca vrei sa fii credibil. A fi habotnic nu tine neaparat de o credinta religioasa.

Fals.

Printre cei un miliard de musulmani sunt unii, probabil nu mai mult de cateva mii, care sunt extremisti.

Islamul celorlalti, al caror numar se apropie de un miliard, care nu sunt extremisti, nu are nici in clin, nici in manec cu extremistii.


Dar daca se imbraca tot timpul asa, de ce ai avea ceva impotriva?

In cazul asta ar trebui sa interzica simbolurile tuturor religiilor, nediscriminatoriu.

Si n-ai raspuns la intrebarea daca este moral, corect, rational, drept sau cum vrei tu, sa pedepsesti o femeie obligata sa poarte o anume haina. Daca o poarta impotriva vointei ei, daca este obligata, savarsesti un abuz pedepsind-o.

Da, tu vrei ca discutia sa se concentreze pe ideea "islamul e rau, crestinismul e bun".

Poti sa repeti ca papagalul tot ce vrei, ca dreptate nu ai. Crezi tu ca sperii pe cineva cu prostii de genul Iluminism, Renastere, Umanism.... Ca altfel nu te intreb de unde a razbatut ideea de umanism, fiindca sunt convinsa ca "nu ai sa stii" sa raspunzi. O societate care zicea ca oamenii la urma urmei sunt foarte buni de dat mancare leilor de vii, sau de a fi folositi ca si sclavi, nu-si schimba ideile chiar de la sine. Cineva trebuia sa inceapa. Ca Drepturile Omului, de asemenea, nu au aparut asa, din neant, ca o si originala idee pe care au avut-o niste oameni complet needucati. Au exact taman sursa pe care tu, "omul padurii", in cunostinta de cauza fiind, o ignori.

Nu aveam niciun dubiu, stiu ca pentru tine sunt prostii.

Te inseli, daca o sa ma intrebi, o sa stiu sa raspund.

Bineinteles ca erau educati, a afirmat cineva contrariul?

Sa crezi tu ca sursa drepturilor omului ar fi crestinismul!

Ceea ce spuneai mai sus: ca o intreaga religie utilizeaza extremistii pentru a se impune.

Dimpotriva, majoritatea musulmanilor, inclusiv multi clerici, apreciaza ca actiunile extremiste sunt anti-islamice.

Detalii aici.

Nu, este o idee normala care pleaca de la principiile pe care sunt construite statele moderne. Dau exemple din constitutia noastra:

Articolul 4: Unitatea poporului şi egalitatea între cetăţeni
2. România este patria comună şi indivizibilă a tuturor cetăţenilor săi, fără deosebire de rasă, de naţionalitate, de origine etnică, de limbă, de religie, de sex, de opinie, de apartenenţă politică, de avere sau de origine socială.


Deci musulmanii au drepturi egale cu crestinii, trebuie sa se bucure de acelasi tratament in fata legii. Prin urmare nu poti interzice unui musulman ceea ce ii permiti unui crestin (sa se imbrace conform credintei sale).

Articolul 6: Dreptul la identitate
1. Statul recunoaşte şi garantează persoanelor aparţinând minorităţilor naţionale dreptul la păstrarea, la dezvoltarea şi la exprimarea identităţii lor etnice, culturale, lingvistice şi religioase.


Deci statul se obliga sa permita exprimarea identitatii religioase a cetetenilor, in mod nediscriminatoriu, indiferent de religia lor. Prin urmare ori pemite tuturor sa-si exprime identitatea religioasa, chiar si prin imbracaminte, fie nu permite nimanui.

Articolul 29: Libertatea conştiinţei
1. Libertatea gândirii şi a opiniilor, precum şi libertatea credinţelor religioase nu pot fi îngrădite sub nici o formă.

Deci statul nu poate ingradi exprimarea credintei religioase a nimanui, indiferent de credinta sa, fie si printr-o anume haina.

Articolul 30: Libertatea de exprimare
1. Libertatea de exprimare a gândurilor, a opiniilor sau a credinţelor şi libertatea creaţiilor de orice fel, prin viu grai, prin scris, prin imagini, prin sunete sau prin alte mijloace de comunicare în public, sunt inviolabile.
2. Cenzura de orice fel este interzisă.

Deci oricine este liber sa isi manifeste in public credinta, fie si prin purtarea unei haine.


Bineinteles. Exista femei obligate si femei care o fac de buna-voie. Spune-mi acum de ce ti se pare normal sa le pedepsesti si pe unele, si pe altele.


Belgia nu Elvetia.
Stai intai sa vedem daca legile respective sunt constitutionale. Eu unul ma astept la o avalansa de plangeri la CEDO din cauza asta, si la sume consistente platite de cele doua tari celor care vor fi penalizate pe motiv ca s-au imbracat asa.

Pai discuta... Nu vad ce problema creaza faptul ca unii imigranti musulmani se imbraca potrivit credintei lor. Cu ce ne deranjeaza?

Bratul lung al islamului este razbunator si nu iarta, "doi suedezi" de origine kosovara au incendiat casa lui Lars Vilks, autorul caricaturilor care îl reprezintă pe Mohammed sub forma unui câine. Nu este vorba de Al Quaeda de Bin Laden sau mai stiu eu de cine stie ce organizatie terorista islamista, este vorba de doi tineri crescuti si scoliti ca cetateni suedezi. Aceasta noua specie de teroristi bantuie liberi prin Europa, pozand in cetateni ai democratiilor tolerante, nu este vorba de 2-3 tineri, sunt zeci de mii care-si duc frustrarile la moschei. Europa s-a trezit dupa 50 de ani, batrana si neputincioasa, mama a milioane de cetateni musulmani multi dintre ei fara locuri de munca cu familii numeroase, nemultumiti de sistemul politic si social.

Crestinismul isi poate controla toti credinciosii?

Nicio religie nu-si controleaza toti credinciosii, nu are cum.

Pe ce statistici iti bazezi aceasta afirmatie?

Clericii crestini nu denigreaza si desconsidera celelalte religii?

Vezi ce invata copiii romani din manualul de religie ortodoxa.

Iar daca accepti sa mergem mai departe, unul dintre sfintii actuali, pe care biserica niciodata nu i-a renegat, adica Ioan Gura de Aur, spunea despre cei de alte religii (in special despre evrei):

Dar nu va mirati ca i-am numit pe iudei vrednici de dispret... Cea mai mare parte a cetatii este crestina, cu toate ca unii mai sunt bolnavi de boala iudaizarii... Sa incep sa va spun acum, astfel ca fiecare dintre voi sa poata sa-l câstige pe fratele sau de partea sa. Chiar daca trebuie sa folositi constrângerea, chiar daca trebuie sa folositi forta, chiar daca trebuie sa-l tratati rau si cu incapatânare, fa orice ca sa-l scapi de latul diavolului si ca sa-l slobozesti din cârdasia celor care L-au ucis pe Hristos.


Ce spune Iustin Parvu, cleric extrem de apreciat astazi de mare parte dintre conationali:

Evreii conduc lumea si americanii lucreaza pentru ei si cred ca au ajuns sa o stapaneasca deoarece nu mai au nici o sfiala; totul este la vedere si sunt constienti ca nu mai au niciun adversar de temut si lupta pentru exterminarea populatiei, ca cei putini care vor ramane sa se inchine lor.

Pot sa-ti dau pagini intregi de exemple cu denigrari si incitari crestine la adresa altor religii. Deci, nimic nou sub soare...

Ce atitudine pedepsesti? Nu inteleg. Daca o femeie este obligata sa poarte, impotriva vointei ei, o anume haina, ce atitudine pedepsesti?! Ar trebui sa-l pedepsesti pe cel care o obliga, nu tot pe victima. Este imoral si inuman sa pedepsesti victimele pentru ca au fost obligate la ceva.

Uite, sa-ti dau un alt exemplu: exista state care condamna si pedepsesc prostitutia (printre care si Romania). O femeie care este victima a traficului de carne vie, care este obligata sa se prostitueze, este imoral, nedemn, inuman sa o mai pedepseasca si statul. Asa si in cazul hainelor, daca sunt obligate, nu le ajuti cu nimic pedepsindu-le. Trebuie sa te intorci impotriva celor care le obliga, nu impotriva victimelor.

Esti incorigibil!
CEDO nu apartine lumii crestine. CEDO este o creatie a Europei laice, seculare. CEDO este considerat de unii ca fiind o instanta anti-crestina, mai ales de cand a decis ca prezenta icoanelor in scoli incalca drepturile copiilor, vezi aici.

Exact, este vorba despre doi tineri. Nu despre "bratul lung al islamului", cum ziceai la inceputul postarii. Nu poti blama un miliard de oameni pentru faptele a doi tineri (sau pentru zeci de mii, cum zici ulterior). Altfel, ar trebui sa blamezi intregul crestinism pentru evenimente de genul asta.