Esti un nostalgic al comunismului ... Eminescu era credincios, daca nu stiai.

Din punctul meu de vedere este un faliment, ca ateu ce am fost.

A cam trecut vremea cu atragerea adeptilor cu forta armelor si cu viclenia...
Spune-mi te rog, care crezi ca ar fi castigul meu sau mai bine zis interesul meu in a convinge un ateu sa creada ? Cel material absolut niciunul...

Ceea ce nu inteleg cei ce nu cred este ca necredinta lor nu schimba realitatea existentei lui Dumnezeu.
"De unde stii tu ca asta este realitatea ?" - veti fi intreband unii...
Sunt cateva indicii care dovedesc ca Dumnezeu exista, intre care se poate enumera si istoria poporului evreu. Cine se uita cu bagare de seama la istoria acestui popor, poate intelege ca doar un Dumnezeu putea sa-i conduca. Este singurul popor care, dupa ce a incetat efectiv sa existe in anii 70 d.H., a revenit la viata in 1948, infiintandu-se statul Israel.
Nu este singurul argument, dar si doar acest argument luat singur ar fi suficient pentru cineva dispus sa creada sau cel putin sa analizeze...
Pentru cineva care nu vrea sau NU POATE sa creada (da, chiar asa, exista oameni care NU POT sa creada), desigur ca orice argument este insuficient.
Repet, asta nu anuleaza realitatea...

De ce ma obosesc sa scriu inca aici ? Pentru ca este scris ca Vestea Buna a Evangheliei trebuie auzita de oricine, pentru ca nimeni sa nu poata spune ca n-a auzit-o... Spun doar atat: cei ce nu-L vor primi pe Hristos ca Mantuitor personal vor petrece vesnicia cu cel pe care l-au slujit toata viata, cu cel rau. Simply as that...

Si sa fim seriosi: nu fac nici o presiune asupra nimanui. Nu pot sa o fac si nu-mi sta in caracter.
Spun ce am de spus si atat. Sa nu ziceti in ziua aceea ca n-ati stiut...

Toate cele bune, fratilor !

Nici rea, nici buna. Privind la Univers nu rezulta de nicaieri necesitatea unui Creator.

Cutremure, vulcani, valuri ucigase, uragane... Daca le-ar fi creat cineva, cum ar fi acea persoana?

"Viziunea ateista" nu presupune nimic despre nici un creator.

Coboara putin tonul si lasa jignirile... Parca religia crestina interzice un asemenea comportament...

E punctul tau de vedere, sa fii sanatos cu el. Dar de ce tii mortis sa-l impui si altora?

Corect. Dar in acelasi timp, ceeace nu inteleg cei care cred este ca credinta lor nu schimba realitatea inexistentei lui Dumnezeu.

abis,

dupa cum stii nu exista nici un rationament care sa arate ca Dumnezeu exista, si deasemenea ca Dumnezeu nu exista. Am creat acest topic deoarece pe topicul Ateismul ca virtute de pe Filosofie mi-a fost stearsa o postare.

Nu cred ca oricat am vorbi cineva va putea convinge pe altcineva cum ca Dumnezeu exista, si deasemenea ca Dumnezeu nu exista. Pariul lui Pascal nu este un argument, nici nu va fi vreodata la existentei Lui Dumnezeu, insa este doar un simplu indemn de a reflecta la existenta Lui Dumnezeu, in special la Iisus Hristos.

Din pacate daca insasi cuvintele Mantuitorului nu v-au facut sa reflectati, cu atat mai putin pariul lui Pascal.

Cineva mai devreme a intrebat de ce trebuie legata existenta Lui Dumnezeu , Creator al Universului, de religie?
Daca il privesti pe Dumnezeu ca fiind bun atunci rationamentul este simplu.

1. Daca Dumnezeu este bun, atunci oamenii din vechime nu ar fi trebuit sa stie de existenta Creatorului, avand in vedere faptul ca toti vor fi judecati pentru faptele lor?
In mod sigur ar fi trebuit sa il cunoasca. Deci cum s-a aratat Dumnezeul Cel Adevarat oamenilor constituie de fapt religia.

Spui ca ia citit Scriptura si legea Veche, deci stii ca Dumnezeu s-a aratat lui Moise, si celor din vechime, asa ca ceea ce spun, nu este inventie.

Aici vei putea spune si vei diversifica problema in n chipuri, dar celelalt religii ce faci cu ele, etc. De fapt de aici dialogul se rupe si acesta este unul din motivele pentru care nu exista dialog intre ateu si credincios.

Ok.. dar unde vezi tu sofism in afirmatia mea? Unde rezulta din afirmatia mea ca numai ateii ar avea planuri? Am dorit sa se inteleaga importanta pe care o dau ateii si credinciosii planurilor lumesti, materiale...
Hai sa ne gandim la ratiunea de a trai a unui ateu si la ratiunea de a trai a unui credincios...Atentie! Nu intentionaez sa afirm apriorii ca vreuna din ele ar fi gresita... Ceea ce doresc este numai sa le enuntam si apoi sa vedem, cu buna credinta, miezul fiecareia in parte...
Deci: care este ratiunea de a trai a unui ateu? Sa auzim cateva pareri? Ce are prioritate in viata unui ateu?

Apoi nu mi-ai raspuns la intrebarea:

Hai sa lamurim problemele daca tot am ajuns aici..

- in primul rind nu acestea sint cuvintele lui Pascal, ci acestea:

Daca nu exista Dumnezeu si tu crezi in El nu pierzi nimic, dar daca exista Dumnezeu si tu nu crezi in El ai pierdut totul.

- asadar "inventia" aia cu "vei merge în Iad. Asadar, este iresponsabil sa fii ateu", e o aberatie si minciuna sfruntata vehiculata de fanatici si habotnici "crestini" prin care ei cred ca vor indrepta catre "dreapta credinta" prin forta si amenintare pe unii "rataciti", sau pe atei.

- te inseli. "Motto-ul" acestui sub-forum este: "Mesajele cu caracter ateist sau care au ca scop denigrarea unei religii sunt interzise in cadrul acestui forum". Deci doar denigrarea unei religii sau cai spirituale este interzisa, denigrarea ateilor si ateismul e la liber.

- daca tot vorbesti de jigniri s-o spunem pe a dreapta, a scrie numele lui Dumnezeu cu d mic e o jignire, atit la adresa Lui cit si a celor care cred in el.

- multi, f. multi (ne)credinciosi uita ca Iisus a spus si:

"Mr 9:40 Cine nu este împotriva noastră, este pentru noi."

- deci in nici un caz nu vei ajunge in iad si nu esti impotriva lui Dumnezeu daca crezi in El si il "vezi" in felul tau, il urmezi in felul tau, ii faci voia in felul tau. Ca alti fanatici spun ca esti impotriva lui Dumnezeu pt. ca nu urmezi "calea lor cea unica si dreapta" e doar deviata lor de tip "fundamentalist".

- razboaiele alea nu s-au dus in numele lui Iisus, ci a buzunarului si interesului unor nebuni/"orbi". Singurul "razboi" cu adevarat dus in Numele lui Iisus este cel pt. Adevar avind ca aliat Adevarul si nu tot felul de pseudo-invataturi "crestine" sau de alta factura. Si aici nu vorbesc de "adevarul" meu, al tau al lui x, y .. si de Adevar.

- daca Manifestarea lui Dumnezeu, sau asa zisa Creatia a Sa ar fi de conceptie binara cu 0 si 1, poate atunci ar fi fost adevarata afirmatia de mai sus. In realitate, realitatea divina e mult mai complexa si profunda.

- in nici un caz nu exista "doua forte", pt. ca am pune din start ideea ca diavolul ar fi egalul lui Dumnezeu cind de fapt el este tot creatia lui Dumnezeu si SUPUSUL Sau. In realitate menirea lui nu este de a se opune lui Dumnezeu, pt. ca sarmanul de el nu poate sa faca asta, ci de a pune piedici si a testa si incerca fiintele si spiritele care au ales calea de evolutie spirituala, calea ascensionala a elevarii constiintei, deci indreptarea constienta a fiintei catre starea sa originara, aceea de "fiu al lui Dumnezeu", deci sa-i regaseasca originea sa divina ce a fost mereu si intodeauna prezenta in fiinta sa, sub forma "scinteii divine" din ea, cea care este "nascuta" dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu", sau asa zisa "IMPARATIE A CERURILOR DIN NOI" de care aminteste Iisus.

Lu 17:21 Nu se va zice: ,Uite -o aici`, sau: ,Uite -o acolo!` Căci iată că Împărăţia lui Dumnezeu este înlăuntrul vostru.``

- pe de alta parte, nu toti cei care "tipa in gura mare de strazi" (in) numele lui Dumnezeu sint si cu adevarat vorbitorii lui Dumnezeu, ci doar niste ... "miscatori din buze".

Isa 29:13 Domnul zice: ,,Cînd se apropie de Mine poporul acesta, Mă cinsteşte cu gura şi cu buzele, dar inima lui este departe de Mine, şi frica pe care o are de Mine, nu este decît o învăţătură de datină omenească.
Mt 15:8 ,Norodul acesta se apropie de Mine cu gura şi mă cinsteşte cu buzele, dar inima lui este departe de Mine.
Mr 7:6 Isus le -a răspuns: ,,Făţarnicilor, bine a proorocit Isaia despre voi, după cum este scris: ,Norodul acesta Mă cinsteşte cu buzele, dar inima lui este departe de Mine.

Ok.. de acord... s-au spus lucruri grele...Ideea e sa ajungem sa purtam discutiile cat mai realist si fara patima...
Personal eu nu sustin sus si tare ca ateii vor ajunge in iad daca fac din fire voia Domnului, asa cum spune si Sfantul Apostol Pavel:
13 Fiindcă nu cei ce aud legea sunt drepţi la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptaţi.
14 Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege,
15 Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără (Romani 2)

De aceea eu indraznesc acum sa fac un apel la calm pe acest topic si sa discutam lucrurile la rece, caci se pot ridica probleme importante si interesante, numai sa avem rabdarea sa le tratam cu buna voie si realist, si nu patimas...

- Iisus fie nu stie tot fie nu ii este permis sa spuna/cunoasca tot decit la momentul cuvenit. La fel, poate tot, dar nu orice ii este permis, dupa cum s-a vazut ca nu i s-a permis sa scape de "acel pahar" ci L-a lasat pe Dumnezeu sa decida pt. El: "daca nu se poate, faca-se voie Ta...".

- in mod sigur nu numai cu Iisus se poate stringe, ci si pe cai, hai sa le zicem "paralele".

Mr 9:38-40

38 Ioan I -a zis: ,,Învăţătorule, noi am văzut pe un om scoţînd draci în Numele Tău; şi l-am oprit, pentrucă nu venea după noi.``
39 ,,Nu -l opriţi``, a răspuns Isus, ,,căci nu este nimeni, care să facă minuni în Numele Meu, şi să Mă poată grăi de rău îndată după aceea.
40 Cine nu este împotriva noastră, este pentru noi.

- sint fiinte care nu "sting" cu Iisus sau in Numele Lui, dar cu toate acestea conduc oamenii catre Dumnezeu si il slavesc atit pe Dumnezeu cit si il stimeaza pe Iisus. Nici acestia si nici alte fiinte care il iubesc cu toata inima lor pe Iisus nu risipesc, chiar daca nu urmeaza orbeste asa zisa "dogma oficiala" crestina.

- vai de capul tututor fiintelor din aceasta Creatie daca Dumnezeu ar fi fost "...taios, categoric, nenegociabil, dur ...". Norocul nostru ca are o rabdare INFINITA cu noi, creaturile (fii ) Lui.

- Dumnezeu, daca il privim din perspectiva Sa de Dumnezeu Tatal Ceresc, a creat intreaga Manifestare (Creatie), nu numai acest "marunt" Univers fizic.

- cu alesul si culesul sint perfect de acord...

PS. Sa nu uit. Isus inseamna magar, asa ca foloseste termenul corect daca te referi la Christos, adica Iisus.

- aceia e o analogie, sau pilda cum mai era ea numita in vremea aceea. Este mai degraba o analogie la diferenta intre fiintele ce au renuntat la statutul lor de "copil al lui Dumnezeu" devenind o "fiinta subumana", aluzie la statutul de ciine si la nivelul sa de constiinta inferior statutului de fiinta umana.

- pe de alta parte, dupa cum spunea hentiu, Iisus stie tot, deci si cine merita si cine nu sa fie "salvat", pt. ca tot El ne spunea: "cine seamana vint culege furtuna", asadar, neintimplator "fica era chinuita de demon". Asta e rostul si menirea demonului, sa chinuie pe cel care a chinuit la rindul lui pe altul si sa-i faca aceluia "viata un iad". D'aia mai bine gindesti de 10 ori si actionezi odata in spiritul afirmatiei: "cine taie cu sabia de sabie va fi taiat".

- asa si este, la vremea celei de a doua veniri a lui Iisus doar cei din "clubul privat" avea parte de "tronul slavei" si ocupantul lui. Nu te opreste insa nimeni sa intri pe una dintre cele 12 cai specifice celor 12 semintii. Atit timp cit stai in afara lor, tu iti construiesti "iadul" in care vei trai mai apoi.

- nu-ti face griji, caci nu vor ajunge multi acolo pt. ca pt. asta nu e nevoie doar sa dai din gura si sa te "lauzi" ca esti crestin sau esti pe calea cea dreapta. Sa nu uitam de cele 10 fete si candelele lor si de modul in care s-au pregatit ele cu adevarat pt. a intra cu "Mirele" in cetate. Asa cum multi pacatosi au ajuns alaturi de Iisus pt. ca au avut sinceritatea si deschiderea curata, iar altii asa zisi "invatatori ai Israelului" au ramas pe afara, la fel si acum multi pacatosi (atei, pagini etc) vor fi alaturi de El, pt. ca multi dintre ei sint mult mai sinceri si curati in inima lor decit fatarnicii si fariseii zilelor noastre. Altfel spus, toti, absolut toti mai au o sansa, care se micsoreaza, e adevarat, pe zi ce trece.

- ambele afirmatii sint partial false. Atit timp cit nu este inteles conceptul de viata si ce anume da viata sau mentine viata, e absurd sa spui ca ceva da faliment sau da sens. Unii zic ca dau sens vietii pt. ca ei cred in Dumnezeu, in realitate insa cred intr-o fantasma construita de mintea lor sau a altora, un "dumnezeu mort si fara viata", "imaginea de carton pe care de regula o preiau de la altii. Iar altii, chiar si fara sa stie, sau sa creada in Dumnezeu, isi indreapta pasii pe drumul lor, fixindu-si o tinta "inferioara" telului (tintei) Ultim(e) ce nu e Dumnezeu si poate nici macar ceva divinator, care sa-ti ceara sa fii un "credincios", dar care sa fie necesar in drumul tau catre viata.

- pe de alta parte, multi cred, precum in analogia cu un teatru de papusi, ca acele papusi au viata lor propria, uitind (de Sine) sau nevazind ca exista niste "fire" si niste "papusari", care intretin "viata" papusilor. Cei ce cred ca viata inseamna aceasta "marunta" manifestare a corpului fizic (care in realitate este precum o "papusa", o "haina" a sufletului si spiritului) sint precum cei ce uita ca sint la teatrul de papusi. Dincolo de asta, fiecare vede (primeste) ceee ce merita si poate sa duca, la momentul respectiv. Acum poti fi ultimul "om", si miine sa fii primul dintre ei ... dar si invers (cei din urma vor fi cei dintii si cei dintii vor fi cei din urma).

- (partial) corect, dar sa nu uitam ca si "omul fara Dumnezeu" face parte dintr-un viciu, pe care daca nu-l constientizezi la timp, vei rata ocazia ... pina la urmatoare ocazie. Intre cele doua momente (ocazii) ramine de vazut si de simtit fiecare in parte cum si cit isi petrece timpul si are ca si "ocupatie".

- cu toate acestea afirmatia colegului nu e falsa, ceea ce poate parea un paradox pt. unii. Fara Dumnezeu viata este, prin comparatie privita si mai ales traita, searbada, cu toate asa zisele "realizari" pe care crede ca le poate obtine un "om fara Dumnezeu". Dar asta nu poti sa intelegi/compari decit daca treci prin ambele stari/situatii. Nu "atac" nici pozitia de credincios, nici aceea de ateu ... ci aceea de "stagnare". A fi credincios nu inseamna doar a crede cu mintea si cu buzele, ci a face pasi in fiecare zi/ora/minut. Uneori e chiar mai periculos sa stagnezi in starea de credincios decit in aceea de ateu, iar de asta se ocupa in mod inconstient asa zisii "orbi care coinduc alti orbi in prapastie" sau cei care "nici ei nu intra in Imparatia Cerurilor, dar nici pe altii nu-i lasa sa intre". (cine are urechi de auzit ... sa auda).

- pe unde mi-au fost condusi "pasii". Sint doar intr-o scurta vizita, chiar si acum.

- mi-am dat si imi dau si eu cu pararea cind vad niste afirmatii/tendinte mai mult sau mai putin eronate dpdv, hai sa zicem al "sensului autentic" ce da sensul ascensional unei religii (sau cai spirituale) autentice si vii.

- adevar din inima ai grait (scris).

- da, problema de alegere, de puterea de discernamint si de momentul cit si starea de pregatire pe care o are fiinta. Sa nu uitam ca "logic" ar fi fost ca invatatii si bisericosii de acum 2000 de ani sa ajunga in Imparatia Cerurilor inaintea pacatosilor, hotilor, a curvelor, a vamesilor etc ... si cu toate acestea multi dintre acestia din urma au "zburat" (catre inaltimile spiritului) pe linga acei farisei si carturari datorita sinceritatii deschiderii lor si a capacitatii de a putea vedea adevarul chiar daca ani la rind l-au trecut cu vederea sau au avut o cu totul alta orientare, fie din proasta lor alegere de moment, fie din cauza "conditiilor" sterpe in care adevarul se manifesta pina la acea vreme, in special prin prisma invataturilor fariseilor vremii (cum se petrece de altfel si acum ). Cu toate acestea s-a vazut ca ei (pacatosii) erau cu mult mai pregatiti sa primeasca adevarul si invatatura vie si autentica si d'aia "cuvintul" lui Iisus sau a unui intermediar divin al lui Dumnezeu (apostol in acel caz) "sclupta" in sufletele lor aducindu-le adevarata VIATA si salvare si invatatura.

PS. Aceiasi sugestie si pt. tine cu acel "Isus".

- e vorba aia: "adesea ii judecam pe altii dupa propria noastra perversitate". Daca tu ai experienta "comunicarii" si crezi ca trebuie sa dai bine la public pt. ca sa-i manipulezi, eventual sa intri in stare de raport cu ei ... nu inseamna ca toti, si cu atit mai putin Iisus ar fi facut asta. Iisus vorbeste de salvarea sufletelor in primul rind si de gasirea Imparatiei Cerurilor si nu de o asa zisa unitate a "triburilor", cum credeau de altfel zelotii, care asteptau un Rege lumesc si nu un Rege Divin.

- cred ca nu prea ai studiat Biblia sau arta comunicarii. hai sa-ti amintesc citeva actiuni si cuvinte sigur "populiste" ale lui Iisus:

Mt 23:13 ¶ Vai de voi, cărturari şi Farisei făţarnici! Pentrucă voi închideţi oamenilor Împărăţia cerurilor: nici voi nu intraţi în ea, şi nici pe cei ce vor să intre, nu -i lăsaţi să intre.
Mt 23:14 Vai de voi, cărturari şi Farisei făţarnici! Pentrucă voi mîncaţi casele văduvelor, în timp ce, de ochii lumii, faceţi rugăciuni lungi; de aceea veţi lua o mai mare osîndă.
Mt 23:15 Vai de voi, cărturari şi Farisei făţarnici! Pentrucă voi înconjuraţi marea şi pămîntul, ca să faceţi un tovarăş de credinţă; şi, după ce a ajuns tovarăş de credinţă, faceţi din el un fiu al gheenei, de două ori mai rău decît sînteţi voi înşivă.
Mt 23:23 Vai de voi, cărturari şi Farisei făţarnici! Pentrucă voi daţi zeciuială din izmă, din mărar şi din chimen, şi lăsaţi nefăcute cele mai însemnate lucruri din Lege: dreptatea, mila şi credincioşia; pe acestea trebuia să le faceţi, şi pe acelea să nu le lăsaţi nefăcute.
Mt 23:25 Vai de voi, cărturari şi Farisei făţarnici! Pentru că voi curăţiţi partea de afară a paharului şi a blidului, dar înlăuntru sînt pline de răpire şi de necumpătare.
Mt 23:27 Vai de voi, cărturari şi Farisei făţarnici! Pentrucă voi sînteţi ca mormintele văruite, cari, pe dinafară se arată frumoase, iar pe dinlăuntru sînt pline de oasele morţilor şi de orice fel de necurăţenie.
Mt 23:29 Vai de voi, cărturari şi Farisei făţarnici! Pentru că voi zidiţi mormintele proorocilor, împodobiţi gropile celor neprihăniţi,
Lu 11:44 Vai de voi, cărturari şi Farisei făţarnici! Pentrucă voi sînteţi ca mormintele, cari nu se văd, şi peste cari oamenii umblă fără să ştie.``

Mt 23:16 Vai de voi, povăţuitori orbi, cari ziceţi: ,Dacă jură cineva pe Templu, nu este nimic; dar dacă jură pe aurul Templului, este legat de jurămîntul lui.`
Mt 23:17 Nebuni şi orbi! Care este mai mare: aurul sau Templul, care sfinţeşte aurul?
Mt 23:19 Nebuni şi orbi! Care este mai mare: darul, sau altarul, care sfinţeşte darul?
Mt 23:24 Povăţuitori orbi, cari strecuraţi ţînţarul şi înghiţiţi cămila!
Joh 9:39 ¶ Apoi Isus a zis: ,,Eu am venit în lumea aceasta pentru judecată: ca ceice nu văd, să vadă, şi ceice văd, să ajungă orbi.``
Joh 9:40 Unii din Fariseii cari erau lîngă el, cînd au auzit aceste vorbe, I-au zis: ,,Doar n'om fi şi noi orbi!``
Joh 9:41 ,,Dacă aţi fi orbi``, le -a răspuns Isus, ,,n'aţi avea păcat; dar acum ziceţi: ,Vedem.` Tocmai de aceea, păcatul vostru rămîne.``

Mt 15:14 Lăsaţi -i: sînt nişte călăuze oarbe; şi cînd un orb călăuzeşte pe un alt orb, vor cădea amîndoi în groapă.``
Mt 23:26 Fariseu orb! Curăţă întîi partea din lăuntru a paharului şi a blidului, pentruca şi partea de afară să fie curată.
Lu 6:39 Le -a spus şi pilda următoare: ,,Oare poate un orb să călăuzească pe un alt orb? Nu vor cădea amîndoi în groapă?

Mt 3:7 ¶ Dar cînd a văzut pe mulţi din Farisei şi din Saduchei că vin să primească botezul lui, le -a zis: ,,Pui de năpîrci, cine v'a învăţat să fugiţi de mînia viitoare?
Mt 12:34 Pui de năpîrci, cum aţi putea voi să spuneţi lucruri bune, cînd voi sînteţi răi? Căci din prisosul inimii vorbeşte gura.
Mt 23:33 Şerpi, pui de năpîrci! Cum veţi scăpa de pedeapsa gheenei?

Mr 11:15 Au ajuns în Ierusalim; şi Isus a intrat în Templu. A început să scoată afară pe cei ce vindeau şi cumpărau în Templu; a răsturnat mesele schimbătorilor de bani, şi scaunele celor ce vindeau porumbei.
Mr 11:16 Şi nu lăsa pe nimeni să poarte vreun vas prin Templu.
17 Şi -i învăţa şi zicea: ,,Oare nu este scris: ,Casa Mea se va chema o casă de rugăciune pentru toate neamurile?` Dar voi aţi făcut din ea o peşteră de tîlhari.``
18 Preoţii cei mai de seamă şi cărturarii, cînd au auzit cuvintele acestea, căutau cum să -L omoare; căci se temeau de El, pentrucă tot norodul era uimit de învăţătura Lui.

Mt 21:12 Isus a intrat în Templul lui Dumnezeu. A dat afară pe toţi cei ce vindeau şi cumpărau în Templu, a răsturnat mesele schimbătorilor de bani şi scaunele celor ce vindeau porumbei,
Mt 21:13 şi le -a zis: ,,Este scris: ,Casa Mea se va chema o casă de rugăciune.` Dar voi aţi făcut din ea o peşteră de tîlhari.``

- as continua, dar sint sigur ca oricine vede chiar si fara greutate cit de populist a urmarit sa fie Iisus. Pasajul de mai jos cred ca este cel mai elocvent:

Mt 10:34 Să nu credeţi că am venit s'aduc pacea pe pămînt; n'am venit să aduc pacea, ci sabia.
34 Să nu credeţi că am venit s'aduc pacea pe pămînt; n'am venit să aduc pacea, ci sabia.
35 Căci am venit să despart pe fiu de tatăl său, pe fiică de mamă-sa, şi pe noră de soacră-sa.
36 Şi omul va avea de vrăjmaşi chiar pe cei din casa lui.

- eee, asta e doar o lipsa a ta. Exista documente care atesta viata si actiunile lui Iisus, dar oricum nu asta conteaza, pt. ca totul se petrece precum este continut in parabola: "viii cu viii, mortii cu mortii", sau cum spunea Iisus:

"Mt 8:22 ,,Vino după Mine``, i -a răspuns Isus, ,,şi lasă morţii să-şi îngroape morţii.``
Lu 9:60 Dar Isus i -a zis: ,,Lasă morţii să-şi îngroape morţii, şi tu du-te de vesteşte Împărăţia lui Dumnezeu."

- fiecare cu limitele lui, insa nu toti sint "violenti" sau "intoleranti", insa se pare ca i-ai vazut si simtit mai mult pe cei asemenea tie. Pe de alta parte, pune-te si tu in pielea lor, daca tu ai fi trait de ex. cele mai colesitoare stari de iubire, sau de orgasm si ar venii unii la tine si ti-ar spune ca iubirea sau orgasmul nu exista, si chiar ar urmari sa-ti impuna viziunea lor, sau chiar sa-ti aduca "dovezi" ca nu exista si te-ar privi ca pe un nebun, sau bolvan psihic, sau chiar jigni DOAR pt. ca tu traiesti acele stari si ai curajul sa vorbesti despre ele ?

- mai lumesc sa fac o referire mai aproape de "intelegerea" ateului, cum s-ar manifesta un ateu de ex. care la un moment ar veni cineva si ar spune ca mama lui e o curva, sau ar insulta-o, sau ar spune ca nu exista sau ca ... alte si alte jigniri si aberatii de acest gen ? Fiecare om are o "limita" la care ii sare "siguranta", nu-i asa ?

edit: am uitat sa pun asta:

DOCUMENTE ISTORICE CARE ATESTĂ EXISTENŢA LUI ISUS HRISTOS

- adevarat, dar sa nu uitam ca "cine taie cu sabia, va fi taiat cu sabia" si ca acei "romani" de atunci pot ajunge in astfel de "arene" publice. Sa nu exageram totusi ca nu se compara exagererile si aberatiile unor asa zisi credinciosi, care in realitate sint mai mult sau mai putin habotnici, si deci si ei sint la rindul lor putin "orbi". Asa cum in lumea fizica se decanteaza unele mizerii, la fel se vor decanta si in lumile subtil spirituale, deci si in inimile lor si ale celor in care ei arunca acum cu "piatra". Daca ar stii si unii si altii ca in realitate ei sint dezbinati in mod special pt. a face acest "fraticid" universal ... si a fi condusi si manipulati, si unii si altii.

- merci ca mi-ai amintit de asta.

Clopotel, sa discutam normal, ca si cum am fi la o bere (daca bei alcool, daca nu la un suc): am un numar foarte mare de cunostinte religioase si ceva cunostinte care nu cred in Dumnezeu (iar mi-am atras critici ca scriu cu d mic, dar m-am mai explicat, nu vreau sa jignesc pe nimeni si nu vreau sa subliniez nimic prin acest fapt, e doar o scapare).
Acum sa luam ratiunea unui ateu si a unui credincios de a trai pe stadii de dezvoltare:

Copil:

Ateul: sa se joace, sa manance (dulciuri, in general)

Credinciosul: sa se joace, sa manance (dulciuri, in general)

Adolescent

Ateul: sa se dezvolte, sa se distreze, sa se faca remarcat, apreciat in mediul sau

Credinciosul: sa se dezvolte, sa se distreze, sa se faca remarcat, apreciat in mediul sau

Adult

Ateul: sa isi gaseasca un partener, sa isi intemeieze o familie, sa isi asigure o viata decenta, sa isi asigure linistea sufleteasca (prin lecturi, filme, distractii, discutii, hobby-uri etc.)

Credinciosul: sa isi gaseasca un partener, sa isi intemeieze o familie, sa isi asigure o viata decenta, sa isi asigure linistea sufleteasca (prin activitati religioase, lecturi, filme, distractii, discutii, hobby-uri etc.)


Unde este abominabila fapta pe care o face ateul? De ce nu este agreat de nici o religie?

Omule, uita-te la Vadim(mai nou si Berbecali) si vezi ca are acelasi tip de discurs, tine cu vulgul, care este oropsit si napastuit de "carturari si farisei fatarnici", sintagma care de-a lungul timpului a fost prelucrata in fel si chip (ciocoi, chiaburi, "baroni", etc) si se ia de aia mari.

Cum poti proba veridicitatea .html -urilor pe care mi le-ai indicat drept surse sigure? Poti sa iti dau si eu o multime de linkuri catre siteuri care atesta existenta diferitor zei facatori ai acestei lumi. Trebuie doar un serach pe google si gata.

Afirmatie adevarata in lumea ta doar.

Aha, inteleg. Deci si cand a fost Isus chinuit in desert de draci ispasea un pacat savarsit de el sau de parintii lui ( ca am observat ca se poarta in crestinism ca parintii sa faca beleaua si copiii sa plateasca).

Aha, am mai inteles ceva. Daca inlocuim strazi cu forumuri, avem solutia moderna. Danke schon!

Apoi, ceea ce scrie aici:

Sursa indicata de thunder
mi se pare o minciuna sfruntata. Atati oameni de stiinta viseaza ca pe Sfantul Graal accesul la bilbioteca Vaticanului si studentul ala, se plimba asa, spargand seminte, prin bibliotecile Vaticanului.

- am inteles. Esti un zmeker d'ala, un gica contra. Ok, zmekere nimic nu exista in Universul asta daca nu pui tu mina pe "el".

- da zmekere, ti se pare.

- sari intr-un picior de bucurie ca inca odata ti-ai dovedit ca nu exista Dumnezeu, Iisus etc. "Pariul" lui Pascal ramine in picioare. Succes !

PS. Nu mai continui cu astfel de "discutii" ca pierd timpul si asa mult prea pretios acum.

Pe care l-ai putea folosi ca sa levitezi?

Lipsa argumentelor naste monstri!

- lipsa lui Dumnezeu naste monstri smekere. Priveste in oglinda.

Mt 10:34 Să nu credeţi că am venit s'aduc pacea pe pămînt; n'am venit să aduc pacea, ci sabia.
34 Să nu credeţi că am venit s'aduc pacea pe pămînt; n'am venit să aduc pacea, ci sabia.
35 Căci am venit să despart pe fiu de tatăl său, pe fiică de mamă-sa, şi pe noră de soacră-sa.
36 Şi omul va avea de vrăjmaşi chiar pe cei din casa lui.

- pt. "creierul" si "logica" unora, doar ciocoi, chiaburii si baronii si "aia marii", au tata, fiu, fica, mama, nora, soacra si evident, casa pt. a putea avea vrajmasi in ea. Vulgul in nici un caz. Asta e orfan si singur pe lume.

S-avem pardon, dar si prezenta lui Dumnezeu naste monstri: Torquenada, popa de la Tanacu,etc ca lista e destul de lunga.

Prezenta lui Dumnezeu nu naste mostrii, ci dar lipsa Lui. Folosirea lui Dumnezeu ca paravan pentru ticalosii, naste in mod sigur mostrii. Insa aceste ticalosii nu sunt facute cu Dumnezeu, dupa cum este spus

Eu cred ca te miri degeaba fiindca eu am luat acel citat de siteul www.atei.ro .

Pariul lui Pascal

Ptiu, pai vezi ce patesti daca te inspiri de la atei?

Mda, l-am citit si eu. Suna mai mult a "evanghelie gnostica" decat a raport al unui demnitar roman. Oare Pilat avea si talent la scris, scria el poezii si povestiri, ca prea le are cu scrisul si povesteste in amanunt asa, cu accent pe rastignire si inviere. Cel mai tare m-a distrat faza asta:

Oare ce guvernator roman, ar include un dialog de orice fel in raportul sau?

Daca ar exista intr-adevar un astfel de raport ar alunga orice fel de dubiu asupra existentei lui Iisus, oare de ce l-ar tine Vaticanul ascuns?

Nici nu ar trebui sa fie un raport pozitiv asa cum e cel de fata. Ar putea fi unul succint si obiectiv sau poate chiar negativ, care sa spuna ca a exista acel proces si crucificarea si eventual disparitia cadavrului si am putea spune ca a existat intr-adevar ceva.

Edit: am uitat sa pregizez un lucru. Iata inca o dovada a faptului ca acel "raport" este o falsificare:

Se pare ca plastografiatorul nu a tinut cont de faptul ca romanii numarau anii de la infiintarea Romei si nu de la "creatiune".

Exista astfel de rationamente, dar majoritatea sunt gresite. Pariul lui Pascal este un astfel de rationament eronat care atata (presupusele) beneficii de a fi credincios.

Ok, te-ai racorit aici, asta pot sa inteleg...

Ba sa stii ca exista cazuri de convertire a ateilor la credinta si cazuri in care credinciosii devin atei. Unele chiar in urma unor simple discutii.

Daca nu este un argument, de ce il aduci in discutie?
Pe de alta parte, de ce "in special la Isus"? "Pariul" nu spune adeptul carei religii este mai bine sa fii.

Stiu ca asa scrie in biblie.

Poate nu gresit ci mai degraba "incomplete" . Incomplete, ca le lipseste ceva pentru a fi de necombatut. Asa a fost voia Lui Dumnezeu. Nici pro, nici contra. De fapt, daca noi nu vedem dumnezeirea Lui Hristos, ce argumente se mai pot aduce ? Suntem precum Pilat din Pont care il intreaba pe Hristos "Ce este adevarul", iar Adevarul ii statea chiar in fata.

Pe forum au fost mai mult decat "simple discutii" .

Argument care sa dovedeasca 100% ca Dumnezeu exista neexistand , decat persoana Lui Hristos, raman celelalte care pot sau nu pune pe ganduri.

FYI: orice rationament incomplet nu este corect. Prin urmare este incorect, adica gresit. Indiferent de valoarea de adevar a concluziei din rationament.

Ar fi chiar indicat să nu mai vorbeşti (despre) asemenea năzbîtii. Afară de cazul în care aduci şi argumente pentru ceea ce afirmi, altele decît gustul personal. Că tot veni vorba de argumentele pripite ale credincioşilor grăbiţi...

Nu ştiu dacă "eroare" e cuvîntul potrivit. Într-adevăr Pascal pleacă de la o anumită alegere/opţiune atunci cînd formulează "pariul" şi formularea arată din plin acest lucru. Tocmai de aceea spuneam într-un mesaj anterior că "pariul" nu e aşa imbatabil precum pare.

..............

Aş mai vrea să pomenesc (şi eu...) o altă premisă "slabă" a raţionamentului lui Pascal. El, pariul, zice: "Dacă crezi în Dumnezeu şi se dovedeşte că El nu există..." . Chestiunea "devine" cam aşa: dacă eu cred în Dumnezeu, ţinînd cont de ce înseamnă Dumnezeu şi de ce înseamnă credinţa în El, nu poate nimeni să-mi dovedească inexistenţa Lui. Nu, nu e fanatism religios, e o chestie relativ simplă... Dumnezeu e TOTUL!

ps: de cele mai multe ori, ba chiar în majoritatea cazurilor, nu credinciosul face alegerea!...

Asa cum credinciosul nu alege sa creada, nici ateul nu alege sa nu creada.

O concluzie ar fi ca cel care nu crede sa isi explice pertinent , repet , pertinent, atunci ce este credinta? Insa acesta este un drum lung, plin de eforturi, iar lumea alege de cele mai multe ori "easy way". Dar asta este alta discutie.

Nu ne scoatem ochii. Din contra incercam sa ii deschidem. Incercam sa indepartam prejudecatile ramase despre credinta, ca filosofie de babe cu broboada pe cap, iar cei credinciosi, "oameni saraci cu duhul". Pentru mine cel care il huleste pe Dumnezeu, ateu sau credincios, este un fiu spiritual al diavolului, dupa cum este scris :

"Inapoiati sau primitivi" nu am afirmat niciodata, ba din contra ateii au spus acest lucru. Iar la incercarea de a spune ca nu este asa, mi-a fost editat postul, aceasta fiind facuta de un moderator ateu. Sa trag concluzia ca asa sunt toti ateii? Eu nu trag nici o concluzie.


sursa inapoiati si primitivi

p.s. dreptul la replica pt Amenhotep

Perpetuum mobile de Marin Sorescu.

Ce inseamna in acest context "pertinent"?

Majoritatea oamenilor sunt credinciosi. Cei mai multi aleg intr-adevar "the easy way", iar aceasta este, in opinia mea, credinta.

Nici nu am spus ca tu ai afirmat asa ceva. Stiu ca asa spun unii atei despre credinciosi. Tot ceea ce am vrut a fost sa fac un apel la incetarea acuzatiilor reciproce. Daca discutam unii cu altii, sa discutam fara jigniri. A-mi spune mie ca sunt adept al diavolului ori alta bazaconie de genul asta este jignitor, asa cum banuiesc ca este pentru tine sa ti se spuna ca esti inapoiat.

Revenind la topicul de fata, ai inteles pana la urma de ce "pariul lui Pascal" este un argument invalid?

Cel putin fara slogane :

1. Religia istrument al manipularii.
2. Popii fura mult si sunt hoti.
3. Credinciosii sunt niste ignoranti.

etc. In mare parte slogane comuniste, care incercau sa explice materialistic existenta.

A fi credincios nu este "easy way". It's hard way! Omul nu crede , ma refer cel care crede cu adevarat, dintr-un slabiciune a ratiunii, gen Pariul lui Pascal, si isi asigura un loc in vesnicie, ci crede , si are convingerea ca in ceea ce crede exista cu adevarat. Aproape 7 ani din viata mi-au trebuit sa gasesc acest drum catre Dumnezeu, si crede-ma pana l-am gasit , am ajuns in locuri putin umblate, in care multi s-au oprit, crezand ca au gasit deja limanul. Tu il denumesti pe acesta "easy way" ? Daca ar fi "easy way", cum se face ca un ateu nu cunoaste acest drum? Unde este ? Este "hard way", iti repet, nu e usor. Dar nici imposbil.

Referitor la acea afirmatie, ceea ce pot sa spun este ca din partea celor care nu cred , nu prea am auzit lucruri bune despre Dumnezeu. Insa nu eu va judec. Eu v-am spus decat cuvintele Celui care va judeca. Insa atata timp cat il injuri pe Dumnezeu, vrei nu vrei, esti o unealta a Calomniatorului Primordial. Cel care a injurat primul, sau de la inceput.


Pariul Lui Pascal nu are hibe, insa asa cum am spus nu este un argument al existentei Lui Dumnezeu, cum de altfel nu exista nici un rationament prin care parcurgandu-l vei ajunge la concluzia ca Dumnezeu exista. Pariul lui Pascal nu este decat o simpla atentionare asupra riscului necredintei, asta daca accepti ca ceea ce afirma este adevarat, si ar trebui sa te faca sa te gandesti ca riscul unei deciii pripite in materie de credinta este EXTREM de riscant. Doar atat.

I-aaauzi!
Dar cum explici monser averile popilor, cand ei au, "saracii" ceva leuti in plus fata de salariul minim pe economie pe statul de plata? De ce nu dau chitanta pt banii pe care ii primesc la diferite ocazii (parastase, cununii, botezuri, etc)? Banii aia sunt delapidati, nu? Ai luat-o cu un fals argument. Ceea ce ai spus tu mai sus nu este un slogan, este o realitate. Parol!

Iar acest faimos "Pariul lui Pascal" este foarte frumos zugravit de hatrul Ion Creanga in "povestea drobului de sare".

Ok.

1. Unii preoti au bani.
2. Credinciosii sunt niste prosti, daca tot ai dat pilda drobului de sare, adica din povesti cu prosti.

1. Cu ce afecteaza existenta Lui Dumnezeu ca unii preotii au bani?
2. Ca unii sunt prosti si cred in Dumnezeu, toti care cred in Dumnezeu sunt prosti?

Esti incoerent. Ce treaba are credinta in Dumnezeu cu popii tai? Eu am spus doar ca ceea ce ai afirmat tu "Popii fura mult si sunt hoti." nu e slogan e realitate. De unde aio dedus ca am facut referire la credinta?

Si secondo, te rog sa nu initiezi un conlict. Eu NU AM AFIRMAT nicicand si nu voi afirma niciodata "Credinciosii sunt niste prosti," pentru simplul fapt ca nu este adevarat. Inteligenta nu are nici un raport cu credinta. Prima este un act al mintii iar secunda un act al sufletului, independente una de cealalta. Asa ca nu incerca o auto-victimizare, ca nu mai merge, timpurile "quo vadis" au trecut de mult.

Daca tu consideri pildele lui Creanga povesti cu prosti...