Pai n-am spus ca "ateii sunt intotdeauna morali". Adica orice ateu este tot timpul moral.
E personal n-am absolut nici o obiectie legata de urmatoarea afirmatie: Exista atei care sunt tot timpul imorali. Exista atei care sunt cateodata morali.

Revizuieste ce am scris mai sus: "cand un ateu este moral, atunci intotdeauna [...]"

Cam asa vede problema IoanV, Mariuse......
Si Inchizitia a fost morala in felul ei.....asta e.
Ioane, esti mult prea subiectiv in opiniile care le exprimi. Toate sint influentate de credinta ta, si inafara ei nu poti vedea altceva. Nu ma intereseaza daca credinta ta e buna sau rea, asta e chiar problema ta, dar faptul ca ii judeci pe altii prin prisma ei e gresit. Cum iti influenteaza viata personala, e treaba ta, dar cum iti influenteaza relatiile cu altii, asta deja e alta problema...

@ axel
Spune-mi tu ce inseamna moral. Un om pur moral e cel care este intotdeauna moral, nu se abate de la moralitate.

@ marius
Nu prea le ai cu concluziile in ultima vreme, sau nu sunt eu destul de clar. Pentru crestin morala (asa cum e ea definita in crestinism) e obligatorie. Asta nu inseamna ca crestinii sunt intotdeauna morali si fara pacate.

@bdl
Eu exprim opiniile mele despre crestinism, asa cum l-am inteles din ceea ce ne cere Iisus Hristos. Daca oamenii de-a lungul timpului au interpretat fortat anumite lucruri sau s-au folosit de crestinism ca sa atinga alte obiective, nu e Iisus de vina pt. asta. Pot sa vad foarte bine si in afara credintei mele dar nu ma mai intereseaza alta "asezare existentiala", pledez in mod firesc pt. cea care imi place mai mult. Iisus spune: nu judecati ca sa nu fiti judecati. Eu nu ii judec pe altii (cred ca esti de acord cu asta, eu nu pun etichete, orice om se poate dovedi mai bun ca mine), dar influenele lor nu trebuie acceptate fara o filtrare a lor. Filtrarea se face dupa ceea ce ele ne aduc, o mai mare apropiere de oameni si noi insine sau o mai prelungita "agonie" departe de fiinta.
Nu am gasit ceva care sa influenteze pozitiv relatiile cu ceilalti mai mult decit invatatura lui Iisus. Daca ai, da-mi tu un exemplu ca sa il discutam.

Mda, bag de seama ca si crestinismul este ca regimul comunist: teoretic e beton, dar practic e total pe dos. Asta poate fi si din cauza ca ambele se invelesc in tomuri de propaganda.

Ma bucur ca recunosti ca teoretic este beton. Insa cum este practic si ce ofera cu adevarat omului stiu numai cel care il practica.

Abis :

@ abis
Nu mai analizez detalii din interiorul credintelor cu persoane din afara lor de dragul exercitiilor intelectuale. Pt. tine oricum nu exista nici unul dintre Dumnezei deci nici posibilitatea de a fi identici sau diferiti. Ramin destule probleme la interfata dintre credinta si necredinta, de ce sa ne prefacem credinciosi si interesati daca nu suntem.

Un om pur moral e cel care este intotdeauna moral, nu se abate de la moralitate.
Si de ce crezi ca un ateu nu poate fi moral? Exista vreo corelare unilaterala intre credinta si moralitate?

Pentru crestin morala (asa cum e ea definita in crestinism) e obligatorie.
Hm, si pe atei daca nu-i obliga nimic, e clar ca sint imorali......ciudat.

Iisus spune: nu judecati ca sa nu fiti judecati. Eu nu ii judec pe altii (cred ca esti de acord cu asta, eu nu pun etichete, orice om se poate dovedi mai bun ca mine), dar influenele lor nu trebuie acceptate fara o filtrare a lor.
Cun nu pui etichete din moment ce noi sintem "pacatosi"? Un ateu, chiar daca duce o viata exemplara, este tot "pacatos " pt tine banuiesc....

Nu am gasit ceva care sa influenteze pozitiv relatiile cu ceilalti mai mult decit invatatura lui Iisus. Daca ai, da-mi tu un exemplu ca sa il discutam.
Morala? Prietenia? Onestitatea? Cinstea? Sa nu spui ca astea sint atributele exclusive ale credintei .....

Crestinismul este mai deschis, mai intelegator, acesta judecati categorice sunt specifice mai ales VT.
Daca este asa, atunci de ce totusi imparte lumea in doua? De ce un "pacatos" trebuie sa ajunga neaparat in "iad", indiferent de ce fel de viata a dus? Asta nu e discriminare pe baze ideologice? Vorbim doar in plan ideatic, practic nu prea exista ceva palpabil.....dar ca idee, mie mi se pare discriminare din capul locului....Daca d-zeu i-a creat pe toti, atunci de ce nu-i "iubeste" la fel pe toti? Pt el conteaza mai mult sa fie "adulat " decit ce fel de persoana e respectivul? Pai inseamna ca centrul gravitational al credintei nu e omul, ci el....
Si daca tot ai adus in discutie VT , de ce se tot face aceasta separatie.....ala era valabil pt o perioada, NT se mai indulceste si e pt alta perioada....Adica doua idei se bat cap in cap dar provin din aceiasi sursa .....Poate pt tine e ok treaba , dar pt mine e un semn mare de intrebare , eu nu ma iau dupa o morala care se schimba odata cu vremurile si interesele....

Momente diferite ale istoriei imprima si surprinde trenduri diferite in dinamica relatiei D-zeu - om.
Si ce garantie avem atunci ca miine nu apare un "trend" nou, mai naprasnic decit VT? Pai atunci de ce nu ne rugam in fata lui Machiavelli?

Modul e admirabil.
Lipsa cunostintelor, eludarea contextului si premisele eronate nu duc la o intelegere corecta a niciunui domeniu dealtfel. E cazul celor care fac aprecieri pripite.

Pt unu din "sistem" , da, e admirabil....pt unul din afara, probabil ca nu mai e lafel....La fel e si la guru bivolaru...pt cei din secta lui e f normal si sanatos sa bei pishulica, pt cei dinafara , nu prea....Iar in cei dinafara, in cazul al doilea , probabil ca intra si multi credinciosi.....


In aceeasi masura un grup de atei trateaza un teist. Iar forumul abunda pana la evervescenta in asa ceva.
Nu e asa.... esti la fel de subiectiv ca si IoanV. "Falimentul ateismului" banuiesc ca nu a fost deschis de un ateu. Au ateii vreo denumire speciala pt credinciosi?
Am mai spus-o, daca nu exista aceasta iluzie a superioritatii credintei, atunci se duce de ripa totul...Eu ca ateu nu ma consider superior unui credincios si nici nu-l denumesc in nici un fel. Dar eu pt un credincios sint un "pacatos" din capul locului si ei au intotdeauna tendinta de a ma "aduce " pe calea cea buna....chiar fara sa aibe habar ce fel de om sint, doar faptul ca nu sint credincios pt ei e suficient.
Cum trateaza ateii un teist? Pai pina acum citi atei ti-au batut la usa sa te convinga de "dreptatea" lor? Forumul abunda? Glumesti, primele scandaluri au pornit de la religie si au fost initiate de ...credinciosi....Citeste mult in urma daca nu crezi....Concluzia a fost cam asa...."sinteti prea prosti ca sa pricepeti ce va spun eu aici".....

Poate o fi o neintelegere sau o optica gresita din partea celor care pun etichete pe "ambalaje" fara a privi ce este inauntru
Si cine pune aceasta "eticheta" fara sa-l intereseze continutul? Ateii sau d-zeu?

Asadar, daca eu in sinea mea am certitudinea temeiniciei pozitiei adoptate, opiniile altora, exprimate poate uneori cu rea credinta nu trebuie sa ma afecteze.
E foarte corecta treaba si normala.Citeva posturi mai sus gasesti ideea enuntata de mine. Eu te numesc credincios. Tu de ce trebuie sa ma numesti"pacatos"? Zau daca ma supar daca ma numesti ateu.....(vorbesc in general, chiar daca folosesc pers a II-a , nu o lua personal).....

Marius, in orice discutie se pleaca de la precizarea termenilor. Atat timp cat nu operam cu concepte comune sau aveam perspective suficient de diferite asupra unor cuvinte cu care operam, discutia se termina inainte de a incepe. Cel putin pt. mine, nu e clar nici ce intelegi tu prin religie si nici cum poate fi aceasta adevarata sau falsa. Tehnic vorbind insa, nu am sa te contrazic nici o clipa privind afirmatia ta, deoarece ai etichetat budismul in mod eronat la capitolul religii. Budismul are caracteristicile unei filozofii sau reflectii mai degraba, decat ale unei religii.

Tehnic vorbind insa, nu am sa te contrazic nici o clipa privind afirmatia ta, deoarece ai etichetat budismul in mod eronat la capitolul religii.
Si ma intreb daca e singurul care face greseala asta sau sint mai multi? Poate ca intr-adevar TU ai dreptate si ceilalti gresesc....
Dar ramine intrebarea lui totusi: de unde stim care dintre religii e cea adevarata? Adica tu , cum argumentezi ca religia ta e cea adevarata? Sau admiti faptul ca si celelalte sint adevarate dar tu ai preferat-o pe a ta?

"Religia adevarata este aceasta: sa te preocupi de orfani si de vaduve, si sa te pastrezi pe tine insuti nepatat de lume"...

Citat din memorie, din Iacov...

Cine nu face cele de mai sus, indiferent de partidul religios din care face parte, rateaza insusi scopul religiei... care e acela de a ne face mai buni

Nu stiu cum se face ca imensa majoritate a celor care cred, dorind sa devina mai buni, devin mai rai...

Cat despre pariul lui Pascal.... mare lucru sa faci pariuri cu Dumnezeu. Care mai era cota, la ultima strigare, sa stiu unde pun banii?

Abis :

Nu ai cum sa intelegi credinciosii fiind necredincios.
Nu ai cum sa intelegi necredinciosii fiind credincios...

Cred ca totusi numind pacatosi pe necredinciosi nu este o greseala asa de mare,

Aceasta avind in vedere ca credinciosii se considera si ei pacatosi.
Pleci de la o premisa care automat incrimineaza fara diferentiere. Nu e corect . Si nu ma intereseaza cum se considera ei, nu vreau sa fiu judecat prin comparatie de cineva care nu e ca mine. Un timplar nu se poate exprima despre un doctor, nu-l poate judeca din punct de vedere profesional.Asta faceti voi.In baza principiilor voatsre etichetati toata lumea.Nu ma deranjeaza atita timp cit se petrece intre voi.Dar cind e facuta publica opinia nu e corect.

Pacat este daca nu traiesti pentru a te dezvolata spiritual pe deplin. Citi putem spune ca acesta este scopul fundamental al existentei noastre?
Pleci de la o premisa gresita.....si in plus iar generalizezi, vrei ca toata lumea sa vada viata asa cum o vedeti voi...Inseamna ca triburile din africa sau jungla sint niste degenerati din start.

Din moment ce dezvoltarea deplina a fiintei se face din perspectiva noastra prin relatia cu Hristos, cum sa numim oameni deplini pe cei care nici nu vor sa auda de el?
Asta e o lege, sau o parere personala? Iar generalizezi pe baza unei pareri personale. Cine nu e ca voi e contra voastra, asta e principiul aplicat aici. Ori asta e departe de mult laudata toleranta.

Pt. noi un om deplin este dar sfintul, care implineste in buna parte vocatia omului de a fi mai mult decit ceea ce pare. Deci pentru credinciosi ca mine exista 2 feluri de oameni: sfinti si pacatosi.
Paiii...cum sa o zic delicat.....pt mine toti sint oameni.

Asa ca suntem in aceeasi categorie, nu vad ce e asa deranjant in asta.
Scapi ideea de baza mereu din vedere....asta pt ca nu poti iesii dintr-un anumit tipar de gindire....gindirea si judecata voastra are niste "maluri" peste care nu poate trece. Orice judecata care tine cont de niste axiome care nu sint general valabile si general acceptate de societate mu se poate numi o judecata libera.

Totusi, cinstit ar fi ca ateii sa nu mai fie considerati pacatosi ci (asa cum D-zeu nu exista pt. atei) inexistenti pt. El si credinciosi.
E mai corect asa..... nu vreau sa fiu oprit pe strada pt a fi convertit, nu vreau sa mi se bata la usa de martorii lui iehova, nu vreau sa ma frece la cap o credincioasa in masina ca sa pun o caseta cu rugaciuni....asta e o prostie crasa.Vreau sa fiu inexistent pt ei. Eu nu ii judec, ei sa nu ma judece.Eu nu ma exprim public despre ei, ei sa faca lafel.Eu nu ii judec /compar cu mine si felul meu de a vedea viata si lumea, ei sa faca la fel....asta e toleranta, nu ceea ce faceti voi.

Realizez cit e de culpabil, din perspectiva ta, sa fi numit pacatos. Sincer nu prea inteleg de ce te afecteaza cita vreme nici nu recunosti existenta pacatului. Sigur e mult mai greu de acceptat faptul ca credinciosii isi permit sa puna o eticheta persoanelor cu alte raportari la existenta, in care lipseste credinta si mintuirea. Asta e limitarea noastra, ce sa-i faci? Nu cred ca pot schimba asta , dar nu uit ca primul care a ajuns in rai a fost tilharul de pe crucea de linga cea a lui Hristos, nu apostolii, etc.
Perspectiva ateista nu e chiar asa greu de inteles. E pur rationala si asta se poate pricepe. Ce e mai greu e sa patrunzi starile afective legate de credinta, pt. ca e o scoala a lor.

Cunosc cit de cit ideile despre toleranta. Chiar am cumpart o carte (Noua toleranta - o noua miscare culturala ameninta sa ne spele creierele definitiv - Josh Mcdowell & Bob Hostetler) care ii arata lipsurile tocmai prin faptul ca pune intre toate un semn de egalitate. Potrivit noii tolerante ori crezi in zeul X ori in Iisus Hristos este acelasi lucru. Ori chiar asezarea ontologica e diferita, Iisus a restaurat lumea si calendarele ei, a dat demniatate omului, altfel poate erau si azi sclavi ca in antichitate, etc. Nu mai insist.

Realizez cit e de culpabil, din perspectiva ta, sa fi numit pacatos.
Nu mai insista pt ca oricum vad ca nu poti judeca liber. Nu ma simt "culpabil"......nu am in fata cui sa ma simt culpabil...
Ma deranjeaza sa fiu judecat in public de cineva care nu are dreptul sa o faca. La biserica, intre voi, puteti sa ne numiti oricum. Acolo sinteti voi intre voi. Dar public nu e corect.Ignorati-ne....judecati-va voi intre voi.....dar nu va luati libertatea de a-i judeca public pe altii pt ca nu aveti dreptul.

Bdl,

nu noi te judecam. Dumnezeu te-a judecat. Noi nu putem judeca pe nimeni, fiindca judecata este a Domnului.
Atunci lasa-l pe el sa se exprime....nu e mai corect asa? Este o vorba cu avocatul neintrebat.


Libertatea de care spui, aceea din care le vezi pe toate egale, dintr-o perspectiva "neinfectata" afectiv, am avut-o destula vreme dar am renuntat la ea. Viata e prea scurta ca sa imi permit sa ma opresc la aceasta. Am imbatrinit si a trebuit sa disting intre lucrurile importante si cele nesemnificative, sa gasesc calea care implineste omul fara vrajeli. Libertatea pe care o am acum e mult mai deplina, incomparabila.
Foarte corect asa, e optiunea ta....dar lasa-i pe altii sa se bucure de "libertatera " lor , fara judecati influentate de sistemul la care ai aderat. Ce este gresit in ceea ce cer eu?

In public trebuie sa traiasca ideea tolerantei (virtutea omului fara convingeri - G.K. Chesteron), nu mai conteaza daca ii face bine sau rau omului? Cu riscul de a parea intolerant prefer sa sustin ca ateismul este pacatul necredintei, neacceptarea dimensiunii divine a omului. Aceasta amputare, reducere la fizicalitate nu e condamnabila? Se poate ca nu toti sa o vada, dar cei care o vad se simt datori sa spuna acest lucru, cu riscul de a fi la rindul lor judecati.
Atunci reinfiintati inchizitia fratilor, sa duceti binele pina la capat. accept primirea de scrisori acasa pt "explicarea binelui" care ma asteapta daca ader la credinta, asta o accept...pt ca vad despre ce e vorba , ori arunc scrisoarea ori iau eu contact cu ei.Oricum a fost opyiunea mea sa desfac si sa citesc acea scrisoare. Dar opritul pe strada si batutul la usa in numele propovaduirii "binelui", asta e o dovada de nesimtire crasa.....
Si ca sa fie ciorba completa, afla ca intotdeauna am dat bani preotilor sau maicilor care stringeau pt construirea de biserici, sau reamenajarea lor.Pt ca eu asa vad libertatea, daca unii vor sa creada in ceva, sa creada. Sper sa intelegi de ce am dat banii aia.

Atunci adreseaza-I-te direct, nu prin forum.
Cind o sa am nevoie de el stiu unde-l gasesc. Ce faceti voi aici e publicitate.

Inchizitia apartine in cea mai mare parte catolicismului. Noi suntem ortodocsi. Poti crede ca nu exista. Insa eu sunt liber sa iti spun ca Dumnezeu exista.
ideea care a stat la baza ei conteaza, si vad ca din pacate nici in ortodocsie nu difera prea mult, cel putin in capul unora.Normal ca esti liber sa imi spui ca exista, si in plus ai fost invatat sa faci asta.Eu am cerut doar sa nu fiu eu , ca ateu, judecat si etichetat public de credinciosi.

bdl, de astia nu scapi. La noi vin si la sonerie sa-ti vânda "Watchtower"
Si decât sa sara acuma unu-n sus: Nu ma intereseaza daca unul e catolic, altul protestant, ortodox, baptist, etc.
Rog sa fiu scutit de directive si indicatii pretioase, am avut destule de la PCR

Si ar trebui sa mi se interzica dreptul de a ma declara crestin? Ar trebui crestinii scosi sub afara legii si omorati? In cadrum subforului "Comunitatea Credintei"?
Deja ai luat-o pe aratura....cum zice cineva ceva , incepeti sa tipati ca sinteti persecutati. Eu am cerut sa nu fiu judecat si etichetat in public de credinciosi, atit. Daca poti pricepe , bine, daca nu , scuteste-ma de extrapolari.

Publicitatea mai inseamna si cand iei bani pentru activitatea pe care o iei. Eu ce bani iau pentru asta?
O sa ajungi in rai.... oricum , chestia cu recompensa raiului" daca traiesti ca un "adevarat crestin " e de un prost gust total. Fara recompensa nu se poate duce o viata decenta din punct de vedere moral? Iar treaba cu iadul e la fel de penibila.

Ideea care a stat la baza Inchizitiei a fost teroarea politica folosindu-se ca instrument de credinta crestina. Studiaza istoria si ai sa te convingi ca orice putere politica foloseste diverse slogane prelucrate sau neprelucrate.
Studiaz-o tu si o sa vezi ca biserica facea politica la ora aia....

Daca poruncile Lui Dumnezeu ti se par directive PCR, ce pot eu sa mai spun?
Pai daca tu singur nu poti realiza ca nu e bine sa furi sau sa omori ci trebuie sa-ti spuna biblia sau d-zeu, atunci aia e ca o directiva pt tine. Sint atitia care nu fura si nu omoara fara sa le spuna d-zeu, asta cum o mai explici?