Versiune completa:Pariul lui Pascal
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32
| QUOTE (Clopotel @ 9 Jun 2006, 10:16 PM) |
| Tu ce afirmi?: 1. Ca este imposibil sa existe. 2. Ca este posibil sa existe dar tu nu crezi pana nu vezi? |
He, he! Am mai discutat asta pe filosofie, dar de dragul tau reiau aici pe scurt.
Nici una nici alta Clopotel. Eu afirm doar ca "nu cred" restul este irelevant. In continuare voi argumenta doar de ce este irelevant.
Eu personal (probabil si alti atei fac la fel) ma ghidez dupa principiul "orice este posibil". Iar orice inseamna orice, inclusiv existenta unei divinitati. Doar ca in lipsa oricaror dovezi, atat in favoarea tezei existentei, cat si in favoarea tezei inexistentei divinitatii, posibilitatea existentei si posibilitatea inexistentei sunt egale ca valoare si opuse ca sens, deci se anuleaza reciproc. De aceea pentru mine nu este relevant daca este sau nu posibil sa existe. De fapt, dupa mine este posibil sa existe si este posibil sa nu existe in acelasi timp.
Daca vorbim de "probabilitate" atunci este altceva, probabil este diferit de posibil. Iar din punctul meu de vedere este mai probabil sa nu existe acel Dumnezeu de care se vorbeste in Biblie sau despre care vorbesc credinciosii, pentru ca predictiile lor nu se verifica si pentru ca sunt o multime de indicii care arata ca multe din informatiile din biblie sunt false sau inventate. Prin urmare, nu ma pot baza pe ele ca argumente in favoarea ipotezei existentei divinitatii.
| QUOTE |
| Dupa mine, lupta de idei, daca se poate numi asa, se da intre credinciosi si cei ce afirma raspicat ca este imposibil sa existe, adica punctul 1. |
Oho, ti-ai format o parere complet gresita. Sunt convins ca cei care iti vor spune ca ei nu cred ca Dumnezeu exista sau ei cred ca Dumnezeu nu exista pentru ca ar fi imposibil sa existe sunt foarte putini. Cu alte cuvinte cei care aduc ca argument imposibilitatea, sunt foarte putini. Probabil ca asta era o modalitate de propaganda antiteista in comunism. Dar o astfel de argumentatie este sortita esecului daca nu este insotita de argumente, de ce este imposibil sa existe? Iar a argumenta imposibilitatea existentei este mult mai dificila decat argumentarea inexistentei.
Eu personal nu gasesc nici un argument pentru imposibilitate. Cum adica este imposibil sa existe? De ce este imposibil?
Acei "atei" care spun "este imposibil sa existe" sunt fie "oameni de paie" (adica nu exista in realitate) creati de credinciosi sau de biserica pentru a-i putea dezarma usor, fie nu au gandit prea mult inainte sa se exprime si i-a luat gura pe dinainte.
| QUOTE |
| Eu iti spun, si poate nu numai eu, ca de fapt credinta adevarata, cea in cunostiinta de cauza, inseamna mai mult decat "traire"... Nu este ceva platonic,... pentru acela Dumnezeu este real cum este cana, desi nu material, este real... la fel si ingerii... |
Sunt convins ca daca nu stii nimic despre Dumnezeu nu poti crede, ca nu ai ce. Mai intai exista cunoastere, apoi exista a presetare, o predispozitie pentru o traire pro credinta, apoi din nou cunoastere cu alti ochi. Simplu. Nu trebuie sa imi explici de 100 de ori pentru ca am inteles de la bun inceput.
| QUOTE |
| Nu numai in Biblie sunt descrisi ingeri care apar in fata oamenilor... Acestea nu sunt iluzii optice sau naluciri, sau autosugestie... |
Ah, nu? Pe ce te bazezi si cum dovedesti asta?
| QUOTE |
| cred totusi ca o atitudine potrivita in anumite momente, poate face omul sa aleaga drumul cel bun... |
Exact, aceasta este presetarea de care vorbeam. Are toate caracteristicile autosugestiei, dar daca tu zici ca nu e autosugestie eu ce pot sa fac?
| QUOTE (IoanV @ 9 Jun 2006, 11:25 PM) |
| Si chiar daca nu cred in Dumnezeu, nu il marturisesc pe Hristos, cei ce cultiva in ei si la ceilalti cele ale omului bun sunt vrednici de respect, iar cei care cultiva si sustin cele rele, potrivnice omului si umanitatii, sunt uneltele raului. Cred ca asta doreste sa sustina abureala |
Eu am inteles exact invers. Esenta "pariului", asa cum il vede Abureala, este ca nu conteaza faptele, ci credinta. Cel putin asa am inteles eu. Asadar, cei care nu sunt credinciosi, indiferent cate fapte bune fac, tot "uneltele diavolului" sunt.
Poate ne lamureste chiar Abureala care dintre noi a inteles corect.
| QUOTE |
| este ca nu conteaza faptele, ci credinta. |
Din punctul de vedere al mintuirii are dreptate, credinta e foarte importanta. Iar credinta fara fapte e moarta. El a insistat pe acest aspect a credintei corecte ce ar trebui sa stea in spatele faptelor bune, altfel nu aduc un spor specific.
Problema este ca mintuirea nu se obtine prin fapte bune daca nu sunt consacrate (puse pe "altarul" unui "zeu"). Dar oamenii care sunt oameni, onesti si buni au tot respectul meu, chiar daca nu se declara crestini. Inclinarea lor spre bine este de la Dumnezeu (Iubire). Problema este ce motive poti avea sa fii astfel daca nu o faci de dragul cuiva? Cit poti ramine bun intr-o lume relativ egoista? Iti trebuie motive de dincolo de aceasta lume ca sa tii mai mult la principii decit la valorile materiale sau orgoliile personale.
Problema este ca mintuirea nu se obtine prin fapte bune daca nu sunt consacrate (puse pe "altarul" unui "zeu"). Dar oamenii care sunt oameni, onesti si buni au tot respectul meu, chiar daca nu se declara crestini. Inclinarea lor spre bine este de la Dumnezeu (Iubire). Problema este ce motive poti avea sa fii astfel daca nu o faci de dragul cuiva? Cit poti ramine bun intr-o lume relativ egoista? Iti trebuie motive de dincolo de aceasta lume ca sa tii mai mult la principii decit la valorile materiale sau orgoliile personale.
| QUOTE (abis @ 12 Jun 2006, 03:17 PM) |
| Poate ne lamureste chiar Abureala care dintre noi a inteles corect. |
| QUOTE |
Între Farisei era un om cu numele Nicodim, un fruntaş al Iudeilor. 2 Acesta a venit la Isus, noaptea, şi I-a zis: „Învăţătorule, ştim că eşti un Învăţător, venit de la Dumnezeu; căci nimeni nu poate face semnele pe care le faci Tu, dacă nu este Dumnezeu cu el.” 3 Drept răspuns, Isus i-a zis: „Adevărat, adevărat îţi spun că, dacă un om nu se naşte din nou, nu poate vedea Împărăţia lui Dumnezeu.” 4 Nicodim I-a zis: „Cum se poate naşte un om bătrân? Poate el să intre a doua oară în pântecele maicii sale, şi să se nască?” 5 Isus i-a răspuns: „Adevărat, adevărat îţi spun, că, dacă nu se naşte cineva din apă şi din Duh, nu poate să intre în Împărăţia lui Dumnezeu. 6 Ce este născut din carne, este carne, şi ce este născut din Duh, este duh. 7 Nu te mira că ţi-am zis: „Trebuie să vă naşteţi din nou. 8 Vântul suflă încotro vrea, şi-i auzi vuietul; dar nu ştii de unde vine, nici încotro merge. Tot aşa este cu oricine este născut din Duhul.” 9 Nicodim I-a zis: „Cum se poate face aşa ceva?” 10 Isus I-a răspuns: „Tu eşti învăţătorul lui Israel, şi nu pricepi aceste lucruri? 11 Adevărat, adevărat îţi spun, că noi vorbim ce ştim, şi mărturisim ce am văzut; şi voi nu primiţi mărturia noastră. 12 Dacă v-am vorbit despre lucruri pământeşti şi nu credeţi, cum veţi crede când vă voi vorbi despre lucrurile cereşti? 13 Nimeni nu s-a suit în cer, în afară de Cel ce S-a pogorât din cer, adică Fiul omului, care este în cer. 14 Şi, după cum a înălţat Moise şarpele în pustie, tot aşa trebuie să fie înălţat şi Fiul omului, 15 pentru ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică. 16 Fiindcă atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El, să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică. 17 Dumnezeu, în adevăr, n-a trimis pe Fiul Său în lume ca să judece lumea, ci ca lumea să fie mântuită prin El. 18 Oricine crede în El, nu este judecat; dar cine nu crede, a şi fost judecat, pentru că n-a crezut în Numele singurului Fiu al lui Dumnezeu. 19 Şi judecata aceasta stă în faptul că, odată venită Lumina în lume, oamenii au iubit mai mult întunericul decât lumina, pentru că faptele lor erau rele. 20 Căci oricine face răul, urăşte lumina, şi nu vine la lumină, ca să nu i se vădească faptele. 21 Dar cine lucrează după adevăr, vine la lumină, ca să i se arate faptele, fiindcă Sunt făcute în Dumnezeu.” |
Domnu' Abureala, nu am priceput nimic. Care este pana la urma raspunsul Dvs.? Ce conteaza? Faptele sau credinta?
| QUOTE (IoanV @ 12 Jun 2006, 04:37 PM) |
| Problema este ca mintuirea nu se obtine prin fapte bune daca nu sunt consacrate (puse pe "altarul" unui "zeu") |
Am inteles. Ideea este ca pentru un ateu nu exista acest motiv, pe el nu-l intereseaza mantuirea, asa ca face faptele bune (atunci cand le face, caci exista oameni de tot soiul si printre ei) manat de cu totul alte lucruri: iubire, empatie, mila, sentimentul datoriei etc. Daca asta il face mai rau decat un credincios care face fapte bune de frica divinitatii ori pentru a obtine un castig mai mare intr-o viata viitoare, este de discutat.
| QUOTE |
| Iti trebuie motive de dincolo de aceasta lume ca sa tii mai mult la principii decit la valorile materiale sau orgoliile personale. |
Cred ca acest lucru este doar o prejudecata.
| QUOTE (abis @ 12 Jun 2006, 06:33 PM) | ||||
Am inteles. Ideea este ca pentru un ateu nu exista acest motiv, pe el nu-l intereseaza mantuirea, asa ca face faptele bune (atunci cand le face, caci exista oameni de tot soiul si printre ei) manat de cu totul alte lucruri: iubire, empatie, mila, sentimentul datoriei etc. Daca asta il face mai rau decat un credincios care face fapte bune de frica divinitatii ori pentru a obtine un castig mai mare intr-o viata viitoare, este de discutat.
Cred ca acest lucru este doar o prejudecata. |
Daca ai face faptele bune atunci ai veni la Lumina :
| QUOTE |
Dumnezeu, în adevăr, n-a trimis pe Fiul Său în lume ca să judece lumea, ci ca lumea să fie mântuită prin El. 18 Oricine crede în El, nu este judecat; dar cine nu crede, a şi fost judecat, pentru că n-a crezut în Numele singurului Fiu al lui Dumnezeu. 19 Şi judecata aceasta stă în faptul că, odată venită Lumina în lume, oamenii au iubit mai mult întunericul decât lumina, pentru că faptele lor erau rele. 20 Căci oricine face răul, urăşte lumina, şi nu vine la lumină, ca să nu i se vădească faptele. 21 Dar cine lucrează după adevăr, vine la lumină, ca să i se arate faptele, fiindcă Sunt făcute în Dumnezeu.” |
Dar fiindca urasti Lumina, ai cautat toate "defectele" Scripturii, care nu au fost decat inchipuiri. Unde este fapta buna?
| QUOTE (abureala @ 12 Jun 2006, 05:44 PM) |
| Daca ai face faptele bune atunci ai veni la Lumina ............. Dar fiindca urasti Lumina, ai cautat toate "defectele" Scripturii, care nu au fost decat inchipuiri. Unde este fapta buna? |
Pai daca tu ai dreptate, atunci inseamna ca abis minte. Dar daca abis spune adevarul atunci cine minte?
| QUOTE (actionmedia @ 12 Jun 2006, 07:00 PM) |
| Pai daca tu ai dreptate, atunci inseamna ca abis minte. Dar daca abis spune adevarul atunci cine minte? |
Dreptate are doar Dumnezeu, nu abureala sau abis.
Iata diferenta intre un credincios si un necredincios :
| QUOTE |
35. Si sta poporul privind, iar capeteniile isi bateau joc de El, zicand: Pe altii i-a mantuit; sa Se mantuiasca si pe Sine Insusi, daca El este Hristosul, alesul lui Dumnezeu. 36. Si Il luau in ras si ostasii care se apropiau, aducandu-I otet. 37. Si zicand: Daca Tu esti regele iudeilor, mantuieste-Te pe Tine Insuti! 38. Si deasupra Lui era scris cu litere grecesti, latinesti si evreiesti: Acesta este regele iudeilor. 39. Iar unul dintre facatorii de rele rastigniti, Il hulea zicand: Nu esti Tu Hristosul? Mantuieste-Te pe Tine Insuti si pe noi. 40. Si celalalt, raspunzand, il certa, zicand: Nu te temi tu de Dumnezeu, ca esti in aceeasi osanda? 41. Si noi pe drept, caci noi primim cele cuvenite dupa faptele noastre; Acesta insa n-a facut nici un rau. 42. Si zicea lui Iisus: Pomeneste-ma, Doamne, cand vei veni in imparatia Ta. 43. Si Iisus i-a zis: Adevarat graiesc tie, astazi vei fi cu Mine in rai. |
Caci cu adevarat si cel care crede si cel care nu crede suntem niste talhari, caci fapte bune nu facem, insa din cei doi doar unul a vazut ca a facut fapte rele. Celalalt nu. Si tot unul a vazut ca Iisus era fara nici o vina. Si daca Dumnezeu are de ales dintre asa talhari, caci asta suntem, pe cine va alege?
| QUOTE (abis) |
| Ideea este ca pentru un ateu nu exista acest motiv, pe el nu-l intereseaza mantuirea, asa ca face faptele bune (atunci cand le face, caci exista oameni de tot soiul si printre ei) manat de cu totul alte lucruri: iubire, empatie, mila, sentimentul datoriei etc |
Nu stiu ce intelegi tu prin mintuire. Vezi acolo vreun scop egoist, iar credinciosii vor sa isi salveze amaritele lor de egouri? Intreb deoarece si credinciosii sunt minati in primul rind de iubire, mila, empatie, etc, asta invata crestinismul, asta ii mentine crestini. Nu ateismul te invata acestea. Tu vii si spui de parca ateismul ar fi de fapt un crestinism lipsit de dorinta mintuirii.
A consacra binele lui Iisus inseamna a-l face in mod desavirsit, adica dupa invatatura Lui, nu de dragul mintuirii inteleasa prost ca salvarea egoului (Cine va vrea sa isi scape sufletul si-l va pierde!). Iisus spune "Cine nu stringe cu mine risipeste!". Nu mai intru in detaliile acestui proces prin care eu ma duc cu fapta buna la El si El o analizeaza si ma ajuta (sau ma lumineaza) apoi sa fac una si mai buna. Mintuirea este desavirsirea in virtuti si regasirea divinitatii din om. Daca faci fapte bune si vrei sa iubesti cit mai curat trebuie sa te desavirsesti.
A consacra binele lui Iisus inseamna a-l face in mod desavirsit, adica dupa invatatura Lui, nu de dragul mintuirii inteleasa prost ca salvarea egoului (Cine va vrea sa isi scape sufletul si-l va pierde!). Iisus spune "Cine nu stringe cu mine risipeste!". Nu mai intru in detaliile acestui proces prin care eu ma duc cu fapta buna la El si El o analizeaza si ma ajuta (sau ma lumineaza) apoi sa fac una si mai buna. Mintuirea este desavirsirea in virtuti si regasirea divinitatii din om. Daca faci fapte bune si vrei sa iubesti cit mai curat trebuie sa te desavirsesti.
| QUOTE |
| Cred ca acest lucru este doar o prejudecata. |
Sa zicem. SI care ar fi motivele care te determina sa fii bun, iubitor, empatic? Doar pornirile naturale sau asumarea explicita a acestor valori din motive foarte clare.
| QUOTE (IoanV @ 12 Jun 2006, 07:21 PM) |
| si credinciosii sunt minati in primul rind de iubire, mila, empatie, etc, asta invata crestinismul, asta ii mentine crestini |
Tocmai, ca vorbim de valori generale, umane, care nu sunt in nici un caz apanajul exclusiv al crestinilor.
Draga Action,
| QUOTE | ||
Nici una nici alta Clopotel. Eu afirm doar ca "nu cred" restul este irelevant. In continuare voi argumenta doar de ce este irelevant. Eu personal (probabil si alti atei fac la fel) ma ghidez dupa principiul "orice este posibil". Iar orice inseamna orice, inclusiv existenta unei divinitati. |
Ca in bancul ala: Eu nu simt seismul dar cutremurul da...Cum nu e nici o varianta, cand ce spui tu e clar ca e varianta 2? Iti este teama sa recunosti fatisi ca Dumnezeu este posibil sa existe?
| QUOTE |
| Doar ca in lipsa oricaror dovezi, atat in favoarea tezei existentei, cat si in favoarea tezei inexistentei divinitatii, posibilitatea existentei si posibilitatea inexistentei sunt egale ca valoare si opuse ca sens, deci se anuleaza reciproc. |
Iti multumesc ca ma binedispui .... No amu', daca asta e rationament beton, daca te afli pe o cale ferata, nu vezi nici un tren, te gandesti ca probabilitatea venirii trenului este egala si de sens contrar cu nevenirea trenului (caci nu auzi, nu vezi , nu simti nici un tren), => zero, si deci forgot about train... si iti pui linistit castile pe urechi si mergi inainte admirand peisaju'| QUOTE |
| De aceea pentru mine nu este relevant daca este sau nu posibil sa existe. |
da da da... cum sa nu ... e tot una daca exista sau nu exista... tu asculti mai departe Metallica...| QUOTE |
| Daca vorbim de "probabilitate" atunci este altceva, probabil este diferit de posibil. Iar din punctul meu de vedere este mai probabil sa nu existe acel Dumnezeu de care se vorbeste in Biblie sau despre care vorbesc credinciosii, pentru ca predictiile lor nu se verifica si pentru ca sunt o multime de indicii care arata ca multe din informatiile din biblie sunt false sau inventate. Prin urmare, nu ma pot baza pe ele ca argumente in favoarea ipotezei existentei divinitatii. |
Pai pana acum nu ai exclus total existenta divinitatii... Ori daca exista posibilitatea sa existe, chiar cu probabilitate mica cum spui tu, dar diferita de zero, atunci de ce sa nu o iei in calcul? Tu cand mergi cu masina, exista posibilitatea sa faci accident nu-i asa? E mica dar exista... Daca ar fi probabilitate mare de accident, nu ai mai pleca de acasa cu masina, nu-i asa? Ok, deci exista o probabilitate mica de accident, si totusi tu o iei si pe aceea in calcul devreme ce iti pui centura... In cazul asta de ce te faci ca uiti acea probabilitate?
| QUOTE |
| Eu personal nu gasesc nici un argument pentru imposibilitate. Cum adica este imposibil sa existe? De ce este imposibil? |
Ok... sper sa nu uiti prea repede afirmatia asta...
| QUOTE |
| Acei "atei" care spun "este imposibil sa existe" sunt fie "oameni de paie" (adica nu exista in realitate) creati de credinciosi sau de biserica pentru a-i putea dezarma usor, fie nu au gandit prea mult inainte sa se exprime si i-a luat gura pe dinainte. |
Si nici pe asta...
| QUOTE | ||
Exact, aceasta este presetarea de care vorbeam. Are toate caracteristicile autosugestiei, dar daca tu zici ca nu e autosugestie eu ce pot sa fac? |
Adica tu confunzi luciditatea cu autosugestia, si fugind de autosugestie alungi luciditatea? 
| QUOTE (Clopotel @ 13 Jun 2006, 10:44 AM) |
| Ca in bancul ala: Eu nu simt seismul dar cutremurul da... Cum nu e nici o varianta, cand ce spui tu e clar ca e varianta 2? |
sincer imi pare rau ca m-am obosit sa iti explic. Confunzi in continuare posibilitatea cu probabilitatea si probabil cu obligativitatea si pe urma mai faci si bascalie.Tu m-ai intrebat ce afirm, iar eu ti-am raspuns: "eu afirm ca "nu cred".
Eu nu afirm nici ca e posibil, nici ca nu este posibil si am explicat de ce.
Se difuzeaza acum la TV in timpul CM de fotbal o reclama stupida la o agentie de turism. Fara nici un apropo. Reclama suna cam asa:
"Un tren poate fi pierdut, o masina poate fi furata, un bagaj poate fi uitat ... un turist se poate simti bine cu...."
Daca analizezi un pic mai in profunzime iti dai seama cat de stupida este aceasta succesiune si ca de fapt este o anti reclama, ia uite cum suna in mintea unui om cu gandire logica aceasta reclama:
"un tren poate fi pierdut, dar nu se intampla foarte des; o masina poate fi furata, dar nu se intampla foarte des; un bagaj poate fi uitat, dar nu se intampla foarte des, un turist se poate simti bine cu...,
dar nu se intampla foarte des" 
"Posibil" nu este tot una cu "obligatoriu". Este posibil sa mor maine, dar nu este obligatoriu sa fie asa, este posibil sa traiesc 100 de ani, dar nu este obligatoriu, este posibil sa castig la loto, dar nu este obligatoriu. Intelegi?. De aceea faptul ca este posibil sa existe nu este relevant, pentru sistemul meu de valori.
Repet. Eu nu afirm nici ca e posibil nici ca este imposibil. Eu afirm doar ca "nu cred".
| QUOTE |
| No amu', daca asta e rationament beton, daca te afli pe o cale ferata, nu vezi nici un tren, te gandesti ca probabilitatea venirii trenului este egala si de sens contrar cu nevenirea trenului |
Ei vezi ca le confunzi. Eu vorbeam de posibilitate, iar tu vi cu probabilitati. Cand vorbesc de probabilitati, ii dai inainte cu posibilitatea. Pune-ti ordine in notiuni si mai vorbim.
Posibilitatea este ceva vag. Prin urmare a spune ca "orice este posibil" nu este nici o greseala pentru ca "orice este posibil" nu implica "orice este obligatoriu". Daca spun ca "este posibil ca maine sa pice un meteorit in Piata Romana" si maine nu pica nici un meteorit in Piata Romana, nu am gresit. Pentru ca posibilitatea nu implica obligativitate, sper ca m-ai inteles.
| QUOTE |
| Adica tu confunzi luciditatea cu autosugestia, si fugind de autosugestie alungi luciditatea? |
Eu cred ca tu faci aceasta confuzie
| QUOTE (actionmedia @ 13 Jun 2006, 11:16 AM) |
| Daca spun ca "este posibil ca maine sa pice un meteorit in Piata Romana" si maine nu pica nici un meteorit in Piata Romana, nu am gresit. |
Cred ca ideea lui Clopotel este daca este posibil ca maine un meteorit sa pice in Piata Romana maine, ar trebui ca maine sa eviti zona.
| QUOTE (abis @ 13 Jun 2006, 11:59 AM) | ||
Cred ca ideea lui Clopotel este daca este posibil ca maine un meteorit sa pice in Piata Romana maine, ar trebui ca maine sa eviti zona. |
Pai tocmai aici este greseala. Posibil este orice si oricand. Doar ca pentru a prevedea ceva se folosesc probabilitati. Probabilitatea ca maine sa pice un meteorit in Piata Romana este atat de mica incat nici nu ii dau atentie "posibilitatii" ca maine sa pice un meteorit in Piata Romana.
| QUOTE (actionmedia @ 13 Jun 2006, 01:55 PM) | ||||
Pai tocmai aici este greseala. Posibil este orice si oricand. Doar ca pentru a prevedea ceva se folosesc probabilitati. Probabilitatea ca maine sa pice un meteorit in Piata Romana este atat de mica incat nici nu ii dau atentie "posibilitatii" ca maine sa pice un meteorit in Piata Romana. |
Dumnezeu este realitate. Si cand iti va cadea in cap acea piatra numita Hristos, te va gasi oriunde vei fi, nu neaparat la piata romana.
Draga Action,
Stai, nu te supara, ca noi aici doar discutam...
Constat ca tu arunci cu cuvintele dar fara sa le patrunzi sensul... Nici macar nu suntem la filosofie aici...
Stai, nu te supara, ca noi aici doar discutam...
Constat ca tu arunci cu cuvintele dar fara sa le patrunzi sensul... Nici macar nu suntem la filosofie aici...
| QUOTE |
| "Posibil" nu este tot una cu "obligatoriu". Este posibil sa mor maine, dar nu este obligatoriu sa fie asa, este posibil sa traiesc 100 de ani, dar nu este obligatoriu, este posibil sa castig la loto, dar nu este obligatoriu. Intelegi?. |
Evident... Dar de ce aduci cuvantul "obligatoriu" in discutie?
Eu nu am pomenit si nici nu m-am referit la asa ceva...| QUOTE |
| De aceea faptul ca este posibil sa existe nu este relevant, pentru sistemul meu de valori. |
Sunt doua aspecte aici:
1. asa cum ai remarcat, posibil nu e tot una cu obligatoriu
Si te rog sa remarci ca atunci cand cineva care afirma ca este posibil(probabil) ceva, inseamna ca nu e 100% convins ca acel ceva exista... Iar credinciosii nu afirma ca este posibil sa existe Dumnezeu, pentru ca ei stiu 100% ca exista, fara dubiu
2. sistemul tau de valori pe ce este bazat? Are o baza reala, sau o baza filosofica, virtuala? Cat din sistemul tau de valori este amagire sau autoamagire?
| QUOTE |
| Confunzi in continuare posibilitatea cu probabilitatea si probabil cu obligativitatea |
Obligativitatea nu am adus-o eu in discutie, nici macar nu am pomenit de ea tangential...
Apoi, ca vad ca insisti, te rog sa-mi explici si mie care este diferenta intre "a fi posibil" si "a fi probabil"? Se exclud una pe alta sau se implica una pe alta?
| QUOTE (actionmedia @ 13 Jun 2006, 12:55 PM) |
| Posibil este orice si oricand. |
...sorry. Asta conform carei filozofii ? Ca in nici un caz conform stiintei...
| QUOTE (Clopotel @ 13 Jun 2006, 01:08 PM) |
| Dar de ce aduci cuvantul "obligatoriu" in discutie? Eu nu am pomenit si nici nu m-am referit la asa ceva... |
Senzatia mea a fost ca tu confunzi posibil cu obligatoriu, adica daca ceva este posibil atunci cu siguranta se intampla. Adica eu am senzatia ca daca tu spui "este posibil ca maine in Piata Romana sa pice un meteorit" tu de fapt gandesti ca "maine in Piata Romana chiar pica un meteorit". Ceva in genul legilor lui Murfy, "daca ceva poate merge prost, atunci va merge prost".
De aceea am adus obligatoriu in discutie ca sa vezi ca "posibil sa fie" nu e tot una cu "este" si nici nu il implica pe "este".
| QUOTE |
| Si te rog sa remarci ca atunci cand cineva care afirma ca este posibil(probabil) ceva, inseamna ca nu e 100% convins ca acel ceva exista... |
Nu. Posibil nu e tot una cu probabil.
Cand cineva nu este 100% convins ca acel ceva exista, acel cineva va spune "probabil exista" sau "probabil nu exista", in functie de cat de sigur este.
Daca cineva spune "este posibil sa existe" nu ne arata cat de sigur sau de convins este ca acel ceva exista. Poate ca el este 100% convins ca nu exista, dar spune este posibil sa existe, asa cum este posibil ca maine sa pice un meteorit in Piata Romana. La fel poate sa spuna ca este posibil sa nu existe.
| QUOTE |
| sistemul tau de valori pe ce este bazat? Are o baza reala, sau o baza filosofica, virtuala? Cat din sistemul tau de valori este amagire sau autoamagire? |
Este la fel de bazat sau de relativ ca al oricarui al om. Se bazeaza pe educatia primita si pe cunostintele pe care le am.
| QUOTE |
| Apoi, ca vad ca insisti, te rog sa-mi explici si mie care este diferenta intre "a fi posibil" si "a fi probabil"? |
Pai am mai explicat de cateva ori pana acum. Nu stiu cum sa explic ca sa si intelegi. Probabil implica posibilitati si erori. Posibil este foarte vag si imi da voie sa spun "e posibil ca maine sa pice un meteorit in Piata Romana" fara sa gresesc. Posibil practic descrie conditiile pentru ca un eveniment sa se produca sau conditiile pentru a exista ceva. Cand spui este posibil ca divinitatea sa existe, spui ca sunt conditii ca aceasta sa existe, ca nu este ceva care sa ii nege existenta fara echivoc. "Posibil" include pe "probabil" daca vrei. Probabil este ceva precis, posibil este ceva vag. Posibil include insa ambele probabilitati.
Dar deviem de la subiectul discutiei. Aici nu era vorba despre "posibil" si probabil ci despre "imposibil". Iti amintesti? Discutia a plecat de la faptul ca ateii spun ca "este imposibil sa existe divinitatea"
Daca le privim singure, scoare din context, "imposibil" este opusul lui "posibil" asta este clar.
Dar in context: "imposibil sa existe" pote fi opusul lui "posibil sa existe" dar si opusul lui "imposibil sa nu existe".
Iar pentru "posibil sa existe" mai avem opusul "posibil sa nu existe"
Eu cred ca un credincios ar spune evident "imposibil sa nu existe", exista oare credinciosi care vor spune vreodata "posibil sa nu existe". Sper ca sesizezi diferenta dintre "posibil sa nu existe" si "imposibil sa existe". "posibil sa nu existe" lasa loc si pentru "posibil sa existe" in timp ce "imposibil sa existe" nu mai lasa loc de nimic.
Ceea ce incerc sa spun este ca poti spune in acelasi timp "posibil sa existe" si "posibil sa nu existe" fara sa gresesti, dar nu poti spune in acelasi timp "imposibil sa existe" si "imposibil sa nu existe". "Posibil" este relativ in timp ce "imposibil" este absolut si fara echivoc. "Posibil" este doar
Daca tu te afli in tabara lui "imposibil sa nu existe" atunci banuiesc ca este normal sa presupui ca un ateu face parte din tabara lui "imposibil sa existe". Dar iata ca eu nu fac parte din tabara aceea, iar cei mai multi atei sau liber cugetatori care au o gandire logica nu vor face parte din tabara lui "imposibil sa existe" pentru ca nu exita argumente care sa sustina acel "imposibil". Trecem peste faptul ca nici "imposibil sa nu existe" nu poate fi sustinut cu argumente si ajungem la posibil.
Posibil lasa loc de multe interpretari si cum spuneam "posibil sa existe" nu il exclude pe "posibil sa nu existe" si viceversa.
Imi este teama ca in loc sa lamuresc lucrurile, mai rau le-am incurcat, dar asta e. Nu prea ma pricep sa explic coerent ceea ce gandesc. Asa sunt eu.
Draga Action,
| QUOTE |
| Imi este teama ca in loc sa lamuresc lucrurile, mai rau le-am incurcat, dar asta e. |
Ba nu, nu le-ai incurcat... Acum ti-ai expus mai clar punctul de vedere, si inteleg care e pozitia ta...
Dar trebuie sa-ti fac niste clarificari:
| QUOTE |
| Senzatia mea a fost ca tu confunzi posibil cu obligatoriu, adica daca ceva este posibil atunci cu siguranta se intampla. |
Nu este adevarat... Eu nu pot cnfunda "posibil" cu "obligatoriu" si nici macar nu am lasat sa se inteleaga lucrul acesta... Eu nici macar nu am pronuntat "obligatoriu"... De ce ma acuzi de ce nu am facut?!
| QUOTE |
| Nu. Posibil nu e tot una cu probabil. Cand cineva nu este 100% convins ca acel ceva exista, acel cineva va spune "probabil exista" sau "probabil nu exista", in functie de cat de sigur este. Daca cineva spune "este posibil sa existe" nu ne arata cat de sigur sau de convins este ca acel ceva exista. Poate ca el este 100% convins ca nu exista, dar spune este posibil sa existe, asa cum este posibil ca maine sa pice un meteorit in Piata Romana. La fel poate sa spuna ca este posibil sa nu existe. |
Draga Action, nu inteleg stradania ta de a insista pe "a fi posibil"# "a fi probabil" cand si in dictionarul de sinonime ele sunt date ca fiind ... sinonime....
Nici "posibil" si nici "probabil" nu implica exactitatea, acuratetea... Ambele sunt aproximari, bazate pe acelasi informatii...
Cand spui:
- bara aceasta este posibil sa aibe 1 m
- bara aceasta este probabil sa aibe 1 m
De aici deduci ca acea bara nu este sigur 100% sa aibe 1m indiferent ce exprimare folosesti...
Si dupa parerea mea ambele exprimari dau aceeasi acuratete...
Cand spui este posibil sa existe Dumnezeu si cand spui este probabil sa existe Dumnezeu, e tot una, caci din ambele variante deduci ca: Dumnezeu nu exista 100% si nici ca: ar exista 100%... Iar daca spui ca probabilitatea ca Dumnezeu sa existe este de 10% sau de 90% este frectie la picior de lemn, caci in ceea ce priveste credinta nu exista jumatati de masura: ori crezi si spui ca Dumnezeu exista 100% ori nu crezi si spui ca nu exista, sau cei mai "caldicei" - o scalda...
Cand Iisus zice clar ca cine nu este cu El este impotriva Lui, exact la acest lucru se refera, caci cine crede cu adevarat, face si ce ii cere El, altfel e out of game... De aceea mai si spune ca cine nu adun acu El risipeste, caci adunarea faptelor bune trebuie facuta intru Hristos... Caci altfel degeaba semeni in drum sau pe alte coclauri...
| QUOTE |
| Daca tu te afli in tabara lui "imposibil sa nu existe" atunci banuiesc ca este normal sa presupui ca un ateu face parte din tabara lui "imposibil sa existe". Dar iata ca eu nu fac parte din tabara aceea, iar cei mai multi atei sau liber cugetatori care au o gandire logica nu vor face parte din tabara lui "imposibil sa existe" pentru ca nu exita argumente care sa sustina acel "imposibil". Trecem peste faptul ca nici "imposibil sa nu existe" nu poate fi sustinut cu argumente si ajungem la posibil. |
Ok.. am inteles aceasta de acum doua posturi, desi trebuie sa recunosti ca sunt atei care spun: Nu cred ca exista Dumnezeu, iar la intrebarea: Asta inseamna ca sigur nu exista? Cei care se grabesc zic "da", iar altii care se gandesc de doua ori - dau din colt in colt...
Prin urmare, din ce ai spus tu pot trage urmatoarele concluzii ca fiind corecte???
1. Crezi ca exista posibilitatea ca Dumnezeu sa existe
2. Si cu toate acestea actionezi ca si cum punctul 1 nu ar exista, adica un fel de: nu ma intereseaza daca exista sau nu, eu imi vad de jucariile mele...
Si tie asta ti se pare o atitudine corecta? Adica principial corecta?
Prin urmare, din ce ai spus tu pot trage urmatoarele concluzii ca fiind corecte???
1. Crezi ca exista posibilitatea ca Dumnezeu sa existe
2. Si cu toate acestea actionezi ca si cum punctul 1 nu ar exista, adica un fel de: nu ma intereseaza daca exista sau nu, eu imi vad de jucariile mele...
Si tie asta ti se pare o atitudine corecta? Adica principial corecta?
| QUOTE (Artanis @ 13 Jun 2006, 01:30 PM) | ||
...sorry. Asta conform carei filozofii ? Ca in nici un caz conform stiintei... |
Sunt curios care este acea stiinta care lucreaza cu "posibilitati" sau care foloseste termenul "posibil" in tezele sale.
Am precizat de la inceput ca este vorba de un principiu dupa care ma ghidez, repet acel principiu: "orice este posibil".
Clopotel:
| QUOTE |
| Nu este adevarat... Eu nu pot cnfunda "posibil" cu "obligatoriu" si nici macar nu am lasat sa se inteleaga lucrul acesta... |
OK te cred pe cuvant si imi cer scuze ca am presupus asta despre tine.
| QUOTE |
| Draga Action, nu inteleg stradania ta de a insista pe "a fi posibil"# "a fi probabil" cand si in dictionarul de sinonime ele sunt date ca fiind ... sinonime.... |
Pai vezi, eu ti-am spus ca te-ai indepartat de la esenta. Intradevar exista situatii in care "posibil" este folosit cu sensul de "probabil" ca in cazul barei de care vorbeai. Dar daca bara are 5 m si tu spui ca este posibil sa aiba 1 m nu mai are sensul de probabil. Aici are sensul de "se poate" (ar putea) sa aiba (de obicei apare si un daca... "daca o tai in 5"). De acolo apare si confunzia pentru ca de multe ori posibil se foloseste cu sensul de probabil.
Dar in acel context, de unde a pornit discutia, posibil era opusul lui imposibil, deci nu il putem confunda cu probabil. Mai revezi o data discutia si ai sa intelegi.
| QUOTE |
| Ok.. am inteles aceasta de acum doua posturi, desi trebuie sa recunosti ca sunt atei care spun: Nu cred ca exista Dumnezeu, iar la intrebarea: Asta inseamna ca sigur nu exista? Cei care se grabesc zic "da", iar altii care se gandesc de doua ori - dau din colt in colt... |
Nu. Cei care se gandesc de doua ori raspund cu "Nu". "Cred ca nu exista..." sau "nu cred ca exista" nu implica siguranta afirmatiei, deci raspunsul corect este "nu". Nici nu o scalda, nici nu dau din colt in colt.
| QUOTE |
| Prin urmare, din ce ai spus tu pot trage urmatoarele concluzii ca fiind corecte??? 1. Crezi ca exista posibilitatea ca Dumnezeu sa existe 2. Si cu toate acestea actionezi ca si cum punctul 1 nu ar exista, adica un fel de: nu ma intereseaza daca exista sau nu, eu imi vad de jucariile mele... |
Nu stiu cum ai ajuns la concluziile astea, dar mie nu mi se par a fi corecte, nu in ceea ce ma priveste. Nu am spus nici un moment ca eu "cred ca exista posibilitatea ca Dumnezeu sa existe" Posibilitatea nu o crezi, ea exista sau nu exista (caz in care se numeste imposibilitate). Eu am spus ca e posibil sa existe si este posibil sa nu existe. Eu am spus ca nu cred ca exista. Ceea ce inseamna ca probabilitatea de a exista e mai mica decat aceea de a nu exista.
Actionez conform afirmatiei "Nu cred ca exista". Atata tot. Am mai spus doar ca posibilitatea sa existe si posibilitatea sa nu existe nu se exclud dar se anuleaza reciproc.
Draga Action,
| QUOTE |
| Dar in acel context, de unde a pornit discutia, posibil era opusul lui imposibil, deci nu il putem confunda cu probabil. |
Bine dar daca accepti ca posibil ar fi cam aceeasi branza cu probabil, oare te indoiesti ca imposibil ar diferi cu mult de improbabil?
Recunosc ca ma amuza jocul asta de cuvinte si mai ales darzenia cu care il joci... 
| QUOTE | ||
Nu. Cei care se gandesc de doua ori raspund cu "Nu". "Cred ca nu exista..." sau "nu cred ca exista" nu implica siguranta afirmatiei, deci raspunsul corect este "nu". Nici nu o scalda, nici nu dau din colt in colt. |
Desigur, evident, ca raspunsul e "nu", si totusi in practica o scalda...De ce? Raspunsul e simplu: pe de o parte orgoliul, pentru ca nu e confrtabil deloc sa afirmi: "Eu cred ca nu exista Dumnezeu desi El este posibil sa existe" ... Automat ii va crea o stare de disconfort psihic, dandu-i senzatia ca e pe un teren minat... Lucru de altfel adevarat devreme ce are implicatii capitale... Adica nu-i tot una cu a spune: "Cred ca nu exista mingi de golf pe Marte desi este posibil sa existe"...
| QUOTE |
| Nu am spus nici un moment ca eu "cred ca exista posibilitatea ca Dumnezeu sa existe" Posibilitatea nu o crezi, ea exista sau nu exista (caz in care se numeste imposibilitate). |
Ok... scuze...ca am pus acel crezi in fata(desi acel crezi are sensul de sustinere, adica sustii ca... , si nu de incertitudine...
Reformulez: sustii ca: exista posibilitatea ca Dumnezeu sa existe Asa e corect?
| QUOTE |
| Eu am spus ca e posibil sa existe si este posibil sa nu existe. |
Asta daca e sa fiu carcotasi, e o fraza redundanta... E suficient sa spui doar: e posibil sa existe , pentru ca acel posibil, lasa loc de indoiala, adica de:este posibil sa nu existe
| QUOTE |
| Actionez conform afirmatiei "Nu cred ca exista". Atata tot. Am mai spus doar ca posibilitatea sa existe si posibilitatea sa nu existe nu se exclud dar se anuleaza reciproc. |
Aici e o problema la care as avea ceva de comentat...voi reveni asupra ei, ca acum trebuie sa plec...
| QUOTE (Clopotel @ 13 Jun 2006, 04:41 PM) |
| Raspunsul e simplu: pe de o parte orgoliul, pentru ca nu e confrtabil deloc sa afirmi: "Eu cred ca nu exista Dumnezeu desi El este posibil sa existe" ... |
Completare: si este la fel de probabil sa existe asa cum este probabil sa existe Allah, Zeus, Zamolxe, Zarathustra, Krishna, Spiritul Copacului Vesel, Zeul Ploii sau Unicornul Roz si Invizibil...
| QUOTE (Clopotel @ 13 Jun 2006, 04:41 PM) |
| Bine dar daca accepti ca posibil ar fi cam aceeasi branza cu probabil, oare te indoiesti ca imposibil ar diferi cu mult de improbabil? |
Dragul meu, "probabil" are cel putin 3 sensuri:
1. Cel sinonim cu "posibil" adica "se poate"
2. Sensul matematic (probabilistic) adica este "mai mult posibil decat imposibil", care are sanse sa se produca.
3. "care se poate proba"
Pentru improbabil exista doar 2 sensuri:
1. Care are sanse mici sa se produca (opusul lui 2.)
2. Care nu poate fi probat.
Spre deosebire de "imposibil" care este un verdict absolut, improbabil (cu sensul de slabe sanse) lasa loc pentru "posibil".
| QUOTE |
| Desigur, evident, ca raspunsul e "nu", si totusi in practica o scalda... |
Ce ar fi sa dai niste exemple concrete, altfel e calomnie, vorba lui abureala.
| QUOTE |
| Automat ii va crea o stare de disconfort psihic, dandu-i senzatia ca e pe un teren minat... Lucru de altfel adevarat devreme ce are implicatii capitale... Adica nu-i tot una cu a spune: "Cred ca nu exista mingi de golf pe Marte desi este posibil sa existe"... |
Fals, un ateu nu are astfel de probleme si dileme. Doar ca este greu sa intelegi faptul ca a spune "nu sunt sigur ca am dreptate" nu implica automat ca "nu am dreptate" sau ca "tu ai dreptate" sau alte chestii de genul asta.
La fel cum "este posibil ca Dumnezeu sa existe" nu implica automat "Dumnezeu exista si mie imi tremura chilotii de frica"
| QUOTE |
| Reformulez: sustii ca: exista posibilitatea ca Dumnezeu sa existe Asa e corect? |
Da si as mai vrea sa adaug ca in acelasi timp si fara nici o problema, si cu aceeasi valoare de adevar sustin ca: "exista posibilitatea ca Dumnezeu sa nu existe", "exista posibilitatea sa existe Unicornul Roz invizibil", "exista posibilitatea ca Togo sa castige CM din Germania", "exista posibilitatea ca maine sa cada un meteorit in Piata Romana". Repet toate aceste posibilitati au aceeasi valoare. Nu le pot departaja in nici un fel.
| QUOTE |
| Asta daca e sa fiu carcotasi, e o fraza redundanta... E suficient sa spui doar: e posibil sa existe , pentru ca acel posibil, lasa loc de indoiala, adica de:este posibil sa nu existe |
Ai dreptate, doar ca eu vroiam sa intaresc aceasta idee pentru a nu se intelege altceva. Si vreau sa intaresc ideea ca are aceeasi valoare sau nu se poate evalua. Deci nu pot sa spun ca este mai posibil sa existe sau este mai posibil sa nu existe. Pot sa spun in schib ca e mai probabil sa nu existe si mai putin probabil sa existe, in opinia mea.
Ca sa concluzionam, vroiam sa subliniez ca ambele posibilitati sunt deschise si de valori egale, prin urmare nu vad rostul sa vorbim despre posibilitati ci doar despre lucruri concrete sau despre probe ca sa sustinem o probabilitate sau alta. In lipse de probe intervine credinta. La mine "credinta" este la nivelul "nu cred". Intelegi de ce nu este important sa spun "este posibil sa existe" sau "este posibil sa nu existe"? Nu are sens. Nu avansam nici macar un pic, ne intoarcem de unde am plecat. Doar ca am facut putina filosofie pe margine.
| QUOTE (actionmedia @ 13 Jun 2006, 02:58 PM) |
| Sunt curios care este acea stiinta care lucreaza cu "posibilitati" sau care foloseste termenul "posibil" in tezele sale. Am precizat de la inceput ca este vorba de un principiu dupa care ma ghidez, repet acel principiu: "orice este posibil". |
E vorba de sintagma "totul e posibil". E ridicola din orice punct de vedere, stiintific, logic, filozofic, cum doresti...
| QUOTE (Artanis @ 13 Jun 2006, 05:41 PM) | ||
E vorba de sintagma "totul e posibil". E ridicola din orice punct de vedere, stiintific, logic, filozofic, cum doresti... |
Atentie! Esti pe forumul de religie, daca spui ca "totul este posibil" este o "sintagma" ridicola inseamna ca esti de acord si ca "Dumnezeu exista" este o afirmatie ridicola, pentru ca prin definitie Dumnezeu este atotputernic, prin urmare pentru Dumnezeu "totul este posibil".
Daca eram pe forumul de filosofie ti-as fi cerut sa argumentezi de ce este o "sintagma ridicola" dar aici nu ma obosesc pentru ca argumentatia ar fi offtopic.
Eu am spus "orice este posibil" nu "totul este posibil". Si daca vrei sa fie corect din punct de vedere logic adaug si restul pricipiului: "orice nu este imposibil, este posibil."
Este o diferenta intre "pt. D-zeu orice este posibil" si "orice este posibil", sper ca sesizezi. Observ ca ai mai dres-o nitel acum cu "orice nu este imposibil, este posibil."
Draga Action,
Sa revenim Deci tu afirmi:
Sa revenim
Deci tu afirmi:| QUOTE |
| Actionez conform afirmatiei "Nu cred ca exista". Atata tot. Am mai spus doar ca posibilitatea sa existe si posibilitatea sa nu existe nu se exclud dar se anuleaza reciproc. ......................... Ca sa concluzionam, vroiam sa subliniez ca ambele posibilitati sunt deschise si de valori egale, prin urmare nu vad rostul sa vorbim despre posibilitati ci doar despre lucruri concrete sau despre probe ca sa sustinem o probabilitate sau alta. In lipse de probe intervine credinta. La mine "credinta" este la nivelul "nu cred". Intelegi de ce nu este important sa spun "este posibil sa existe" sau "este posibil sa nu existe"? Nu are sens. Nu avansam nici macar un pic, ne intoarcem de unde am plecat |
Ok... eu zic ca avansam pentru ca am tras o concluzie importanta zic eu:
Dumnezeu este posibil sa existe - cu care tu zici ca sunt de acord in marea majoritate ateii...
Buuun.... acum trebuie sa mai fim de acord cu inca un lucru: Dumnezeu, daca exista, atunci are prioritate maxima asupra oricarui lucru din viata omului.... Te rog, doar sa nu te grabesti sa negi afirmatia asta... Las-o putin sa coaca in mintea ta...
Fara a face o analogie cu Dumnezeu, dar sa ne inchipuim ca mergi pe un drum liber, unde se face o curba cu vizibilitate scazuta... Ce faci? Este posibil sa existe masina pe sensul celalalt, la fel cum zici tu, este posibil sa nu existe... Tu sustii ca deoarece avem doua afirmatii egale, dar de sensuri contrare, acestea se anuleaza, deci nu ne intereseaza...
Oare asa faci? Nu incetinesti viteza? Drumul era liber pana atunci, ai mers multi kilometri si nu ai dat de nici o masina, sa fie tocmai in aceasta curba? Cat de mica e probabilitatea? Ce faci? Ciupesti frana? De ce? Probabilitatea e mica, aproape de zero poate.. Dupa cum spui tu nu ar fi logic... Si totusi, realitatea este ca ciupesti frana... Adica, concluzia: rationamentul cum ca se anuleaza reciproc acele afirmatii e fals, oricat ar fi el de interesant, dar e fals, e contrazis de realitate...
Ok... Te cred ca nu crezi
... Nu asta e problema... Problema e doar de atitudine... Pentru tine partea plina a paharului nu conteaza, daca exista , ci doar cea goala, devreme ce zici: "Nu cred ca exista, si restul nu ma intereseaza". Eu cu acel "nu ma intereseaza" al tau am o problema ... Imi scapa de ce-l dai gratuit la o parte, devreme ce recunosti ca e posibil sa existe...Te rog sa mai revi asupra explicatiei lui "nu ma intereseaza", dar sa scoti chestia cu anulatu, caci ai vazut ca e fals, devreme ce e contrazis flagrant de realitate... Thanks..
Draga Abis,
| QUOTE | ||
Completare: si este la fel de probabil sa existe asa cum este probabil sa existe Allah, Zeus, Zamolxe, Zarathustra, Krishna, Spiritul Copacului Vesel, Zeul Ploii sau Unicornul Roz si Invizibil... |
Asta e partea a doua... Intai sa ajungem la concluzi ca Dumnezeu exista, si dupa aceea putem sa vadem care e si care nu e...
| QUOTE (Clopotel @ 13 Jun 2006, 07:17 PM) |
| Asta e partea a doua... Intai sa ajungem la concluzi ca Dumnezeu exista, si dupa aceea putem sa vadem care e si care nu e... |
De ce Dumnezeu?
Intai sa ajungem la concluzi ca exista Krishna, si dupa aceea putem sa vadem care e si care nu e...
Draga Abis,
Ca e Dumnezeu, ca e Alah, ca e Krishna etc asta e o problema deja intre credinciosi...
Oricum pana la urma, toti ajung la concluzia ca e Unul cel mai mare, numai ca au ... cum sa le spun... probleme de comunicare ...
Dar pentru usurinta intelegerii tale , fie, mergem pe ideea cu Krishna, daca-ti place tie mai mult numele...
Ca e Dumnezeu, ca e Alah, ca e Krishna etc asta e o problema deja intre credinciosi...
Oricum pana la urma, toti ajung la concluzia ca e Unul cel mai mare, numai ca au ... cum sa le spun... probleme de comunicare
...Dar pentru usurinta intelegerii tale
, fie, mergem pe ideea cu Krishna, daca-ti place tie mai mult numele...
Ok!
De ce ar trebui sa cred ca exista Krishna?
De ce ar trebui sa cred ca exista Krishna?
Draga Abis,
Pai tocmai, ca nu trebuie sa crezi nimic, ci trebuie sa constati...
Ce daca ii spui tu lui nea Ion ca exista protoni si ca acestia sunt cu milioanele chiar in capul lui, ba se mai si misca pe acolo, el te va crede? Trebuie sa te creada? Nooo... trebuie sa-l faci sa constate, daca e interesat, daca nu...poti tu sa te chinui cat vrei... Ce raspuns ii dai la: "Daca protonu asta nu creste si la mine-n ograda, sa pot sa-l sap primavara, sau macar sa-l jupoi, daca zici ca misca, eu cred ca nu exista..."
Hai ... convinge-l tu pe nea Ion daca poti...
Pai tocmai, ca nu trebuie sa crezi nimic, ci trebuie sa constati...
Ce daca ii spui tu lui nea Ion ca exista protoni si ca acestia sunt cu milioanele chiar in capul lui, ba se mai si misca pe acolo, el te va crede? Trebuie sa te creada? Nooo... trebuie sa-l faci sa constate, daca e interesat, daca nu...poti tu sa te chinui cat vrei... Ce raspuns ii dai la: "Daca protonu asta nu creste si la mine-n ograda, sa pot sa-l sap primavara, sau macar sa-l jupoi, daca zici ca misca, eu cred ca nu exista..."
Hai ... convinge-l tu pe nea Ion daca poti...
| QUOTE (Clopotel @ 13 Jun 2006, 07:44 PM) |
| Pai tocmai, ca nu trebuie sa crezi nimic |
Ok. Nu cred nimic acum.
| QUOTE |
| ci trebuie sa constati |
Ok. Spune-mi cum.
Draga Abis,
| QUOTE |
| Ok. Spune-mi cum. |
Eu pot sa-ti spun cate ceva, ca doar nu ma dor tastele, problema nu este ca sa-ti spun eu sau altul, ci problema este daca tu esti gata sa asculti... Si cand zic ascultare nu ma refer doar la auz ci si la atitudine, la fapta...Poti tu sa faci asta? Hai sa vedem...
Pentru inceput, trebuie o schimbare de atitudine, adica invers de ceea ce zice Action: daca dupa colt e un pahar cu apa, el prefera sa zica "nu cred ca exista apa, desi e posibil sa existe"..
Eu iti recomand sa incerci sa spui: "daca e posibil sa existe apa in acel pahar, atunci eu cred ca exista" Mentionez ca acest cred ca exista, nu implica certitudinea ca exista... Numai ca te pregateste pentru constatarea efectiva a apei atunci cand vei avea mai multe dovezi... De exemplu, daca tu pleci de la ideea ca apa nu exista in pahar, chiar daca vei vedea aburi iesind din acel pahar, tot nu-ti vei schimba optica... , vei gasi alte explicatii, cahiar daca nu vei avea dovezi nici pentru acelea, sau pur si simplu vei spune: trebuie sa fie altceva, numai apa din pahar nu, caci acea nu exista...
Ideea e sa dai o sansa credintei ca este, si nu credintei ca nu este...
Certitudinea ca este nu depinde de mine, si indraznesc sa spun nici de tine, ci doar de Dumnezeu...
In ziua in care vei avea certitudinea ca exista Dumnezeu, nu vei avea nici o proba in justitie
... Va ramane taina ta cu neputinta de exprimat...Oricum, a crede in Dumnezeu, adica a avea certitudinea ca exista, nu este decat inceputul... Atunci vei realiza ce drum lung ai de parcurs... Ma refer la faptul ca si satana crede ca exista Dumnezeu, doar a stat in preajma Lui... dar stim ca nu e suficient doar sa crezi...
Deci, daca-ti schimbi atitudinea e ok.. e tot ce poti sa faci acum... Parerea mea, si singurul sfat, daca-mi permiti sa-i spun astfel...
| QUOTE (abis) |
| Completare: si este la fel de probabil sa existe asa cum este probabil sa existe Allah, Zeus, Zamolxe, Zarathustra, Krishna, Spiritul Copacului Vesel, Zeul Ploii sau Unicornul Roz si Invizibil... |
Daca exista aceste zeitati si drumul pina la ele e facil si nu presupune plata unui anumit pret, ce i-a mai venit lui Iisus Hristos sa se lase rastignit si sa ne spuna ca face aceasta pentru noi, pt. mintuirea noastra? Sa fie doar o fapta necugetata?
Mie prin acest gest mi-a atras atentia. L-am "cercetat" si am constatat ca imi place, iar mijloacele pe care ni le ofera sunt eficiente. Pacea care vine de la El nu mai poate fi comparata cu altceva.
Acestea sunt desigur optiuni personale. Ce nu inteleg este de ce atita iscodire cind de fapt nu vrei sa schimbi situatia (oricum argumentele prin cuvinte nu te vor convinge niciodata). Aceasta ar presupune sa IL crezi mai intii pe Iisus si apoi sa judeci daca te ajuta sau nu credinta in El. Este ca un experiment, la care nu se poate participa decit cu intreaga fiinta, si la care se poate renunta in orice moment.
Mie prin acest gest mi-a atras atentia. L-am "cercetat" si am constatat ca imi place, iar mijloacele pe care ni le ofera sunt eficiente. Pacea care vine de la El nu mai poate fi comparata cu altceva.
Acestea sunt desigur optiuni personale. Ce nu inteleg este de ce atita iscodire cind de fapt nu vrei sa schimbi situatia (oricum argumentele prin cuvinte nu te vor convinge niciodata). Aceasta ar presupune sa IL crezi mai intii pe Iisus si apoi sa judeci daca te ajuta sau nu credinta in El. Este ca un experiment, la care nu se poate participa decit cu intreaga fiinta, si la care se poate renunta in orice moment.
| QUOTE (Clopotel @ 13 Jun 2006, 08:52 PM) |
| Pentru inceput, trebuie o schimbare de atitudine, adica invers de ceea ce zice Action: daca dupa colt e un pahar cu apa, el prefera sa zica "nu cred ca exista apa, desi e posibil sa existe".. Eu iti recomand sa incerci sa spui: "daca e posibil sa existe apa in acel pahar, atunci eu cred ca exista" |
Cum ar veni asa: daca este posibil ca maine sa cada un meteorit in Piata Romana, eu sa incep sa cred ca intr-adevar va cadea?
Ceea ce descrii tu nu este altceva decat un proces de autosugestie.
| QUOTE (IoanV) |
| Daca exista aceste zeitati si drumul pina la ele e facil si nu presupune plata unui anumit pret, ce i-a mai venit lui Iisus Hristos sa se lase rastignit si sa ne spuna ca face aceasta pentru noi, pt. mintuirea noastra? |
Tot pentru noi a fost rastignit si Prometeu...
Draga Abis,
| QUOTE |
| Ceea ce descrii tu nu este altceva decat un proces de autosugestie. |
O, nu... ma temeam ca o sa spui asta, de aceea am precizat:
| QUOTE |
Pentru inceput, trebuie o schimbare de atitudine, adica invers de ceea ce zice Action: daca dupa colt e un pahar cu apa, el prefera sa zica "nu cred ca exista apa, desi e posibil sa existe".. Eu iti recomand sa incerci sa spui: "daca e posibil sa existe apa in acel pahar, atunci eu cred ca exista" Mentionez ca acest cred ca exista, nu implica certitudinea ca exista... |
Pentru ca Action zice ca intre a crede ca exista si a crede ca nu exista (asta decurgand din posibilitati/probabilitati) nu ar fi nici o diferenta, (egale si de sens contrar cum zice el), si de aceea el alege sa nu creada... Dar alegerea asta il costa deoarece existenta este mai valoroasa decat inexistenta, si prin urmare castigul in " a crede" este mai mare decat "a nu crede"...
Ti-am dat si exemplul cu paharul cu ceva apa in el...
Mai inventez si acum unul, pentru tine: iata, daca ai o urna cu bilete la loto gratis... Daca alegi sa tragi un bilet ai sansa sa castigi, dar ai sansa sa nu castigi... Sa admitem chiar, ca sansa de castig e 1 la 100000.... Adica e mult mai probabil sa nu existe castig decat sa existe... Ce faci? Alegi sa extragi biletul sau alegi sa nu-l extragi?
Daca alegi cumva sa extragi biletul, il alegi pe considerentul ca poate vei castiga... Tu numesti acest considerent autosugestie, dupa cum vad... Oare este corect?
Revenind, eu am spus, ca efortul intre a crede si a nu crede este acelasi, dupa demonstratia lui Action (cu care eu nu prea sunt de acord), numai ca a crede, iti da posibilitatea sa ai atentia treaza, urechile ciulite, ca in cazul in care exista, sa fii pe faza, altfel, risti sa treci pe langa...
Unde este autosugestie aici??!!
| QUOTE (Clopotel @ 14 Jun 2006, 09:19 AM) |
| Mai inventez si acum unul, pentru tine: iata, daca ai o urna cu bilete la loto gratis... Daca alegi sa tragi un bilet ai sansa sa castigi, dar ai sansa sa nu castigi... Sa admitem chiar, ca sansa de castig e 1 la 100000.... Adica e mult mai probabil sa nu existe castig decat sa existe... Ce faci? Alegi sa extragi biletul sau alegi sa nu-l extragi? Daca alegi cumva sa extragi biletul, il alegi pe considerentul ca poate vei castiga... |
In primul rand, nimic nu este gratis...
In al doilea rand, trag bilete numai daca nu am alte lucruri mai bune de facut, avand in vedere sansa extrem de mica de a castiga.
In al treilea rand, chiar daca trag un bilet, stiu ca exista sanse aproape de 100% sa nu castig, deci nu voi deveni convins ca voi castiga.
| QUOTE |
| In primul rand, nimic nu este gratis... |
Iata ca aici e gratis... in cel mai rau caz pierzi 2 calorii ca ai intins mana dupa bilet...
| QUOTE |
| In al doilea rand, trag bilete numai daca nu am alte lucruri mai bune de facut, avand in vedere sansa extrem de mica de a castiga. |
E adevarat, dar ce presupune ca ai un posibil bilet castigator in buzunar? Nu te retine de la nici o alta treaba importanta... In schimb daca acolo este lozul cel mare, orice alta treaba importanta de acum paleste instantaneu, adica vei si uita de toate, si doar acel loz te va bucura...
| QUOTE |
| In al treilea rand, chiar daca trag un bilet, stiu ca exista sanse aproape de 100% sa nu castig, deci nu voi deveni convins ca voi castiga. |
Pai eu nici nu am zis ca sa devii convins de ceva... Eu am zis decat sa alegi varianta de a extrage si nu de a nu extrage, iar daca vei castiga atunci te vei convinge 100%, iar daca nu, ce ai pierdut?
Eu ti-am spus ca e vorba doar de atitudine, adica daca a crede si a nu crede sunt egale si de sens contrar, de ce sa alegi a nu crede (din care nu exista sansa de castig, pentru ca nu joci) , in loc de a crede (care iti da sansa unui castig, dar nu orice castig, ci cel mai mare posibil) - aici e toata treaba... In atitudine, nu e vorba de nici o autosugestie, de care te temi...si bine faci..
Adica asa cum am vorbit si in exemplul cu paharul:
In loc sa spui:
Daca e posibil sa existe apa in acel pahar, atunci eu cred ca nu exista
eu zic sa spui:
Daca e posibil sa existe apa in acel pahar, atunci eu cred ca exista
si am facut precizarea ca acel cred nu inseamna nicidecum certitudine...ci inseamna "poate"
Asta e tot ce am putut sa-ti spun...Restul ti-am zis ca nu depinde nici de mine si poate nici de tine... ci eventual de cel ce a facut biletele si le-a aranjat...
| QUOTE |
| Tot pentru noi a fost rastignit si Prometeu... |
Daca iti place de el si ti-a promis ca te ajuta cu ceva, tine legatura cu el....
"There are things known and things unknown and in the between are the doors" . Poate aceasta este lucrul care descrie cel mai bine intre a fi crestin si ateu. Sunt doua lumi diferite cu legi diferite dupa cum este spus si in Scriptura : "Intelepciunea Lui Dumnezeu este nebunie inaintea lumii, iar intelepciunea lumii este nebunie inaintea Lui Dumnezeu". Este precum axa numerelor din matematica. Numerele vin de la minus infinit, TREC prin zero si se duc spre plus infinit. Ateul se afla un lumea numerelor negative intre noi se afla acel punct zero Iisus Hristos (zero pentru atei ca nu inseamna nimic pentru ei, adica Isus=zero) zero pentru credinciosi fiindca cu El incepe credinta care merge catre infinit, adica Dumnezeu. Cuvintele din Scriptura definesc exact aceasta situatie.
Noi vorbim din lumea noastra, voi vorbiti din lumea voastra. Insa intre noi nu exista comunicare fiindca venim din lumi diferite. Din pacate, pentru un ateu, exista doar un singur MOD DE A TRECE DINCOLO. Si acela este acel punct zero. Fara sa treci prin acel punct nu vei merge catre plus infinit. Aici este piatra si incercarea. Cum se sparge acea poarta, acea trecere. Cum se gaseste USA catre plus infinit?
"Eu sunt Usa si numai prin Mine puteti ajunge la Tatal". Iisus Hristos.
p.s. am postat doar pentru a va arata un drum. Alegerea insa va apartine.
Noi vorbim din lumea noastra, voi vorbiti din lumea voastra. Insa intre noi nu exista comunicare fiindca venim din lumi diferite. Din pacate, pentru un ateu, exista doar un singur MOD DE A TRECE DINCOLO. Si acela este acel punct zero. Fara sa treci prin acel punct nu vei merge catre plus infinit. Aici este piatra si incercarea. Cum se sparge acea poarta, acea trecere. Cum se gaseste USA catre plus infinit?
"Eu sunt Usa si numai prin Mine puteti ajunge la Tatal". Iisus Hristos.
p.s. am postat doar pentru a va arata un drum. Alegerea insa va apartine.
| QUOTE (Clopotel @ 13 Jun 2006, 07:17 PM) |
| Te rog sa mai revi asupra explicatiei lui "nu ma intereseaza", dar sa scoti chestia cu anulatu, caci ai vazut ca e fals, devreme ce e contrazis flagrant de realitate... |
Vad ca nu ai inteles nimic din ce am discutat si in plus imi pui si vorbe pe care nu le-am spus in gura.
In primul rand ca eu nu am spus "nu ma intereseaza". Iar afirmatia ca se anuleaza reciproc se refera strict la "posiblitatea ca exista" si "posibilitatea ca nu exista". Si am facut acea afirmatie pentru a sustine faptul ca nu are sens sa discutam de posibilitati ci de lucruri concrete "exista" sau "nu exista". Eu nu cred ca exista, iar posibilitatea de a exista nu face diferenta, nu schimba cu nimic datele problemei.
Iar atitudinea nu este de tip "nu ma intereseaza", daca era astfel nu ma vedeai pe aici pe acest forum si nu aveai ocazia sa imi spui cat de bine si frumos este sa fii credincios.
Cat despre ciupitul franei
, o ciupesc vad ca nu e nimic si merg mai departe. Posibilitatea de a fi este egala cu posibilitatea de a nu fi eu doar verific inca o data si vad ca mi se confirma ca nu e. Simplu.| QUOTE |
| adica invers de ceea ce zice Action: daca dupa colt e un pahar cu apa, el prefera sa zica "nu cred ca exista apa, desi e posibil sa existe".. |
Fii atent ce iti spun: eu afirm "nu cred ca exista". "Desi e posibil sa existe" ai adaugat tu, de la tine. Ti-am spus sa nu discutam de posibilitati. Ca sa nu ma intelegi gresit, nu cu "este posibil sa existe" am eu o problema ci cu "desi". Acel desi induce mereu acea idee ca "daca este posibil se existe atunci trebuie sa existe", legile lui Murphy remember? Obligativitatea, de care ziceai ca te-am acuzat pe nedrept. Iti propun sa lasam posibilitatile deoparte si sa discutam de concret. Pentru ca deja vad ca faci din nou confuzii.
| QUOTE |
| De exemplu, daca tu pleci de la ideea ca apa nu exista in pahar, chiar daca vei vedea aburi iesind din acel pahar, tot nu-ti vei schimba optica... |
Fals. Daca vad ca ies aburi din pahar trag concluzia ca in pahar este sau a fost apa. Nu conteaza cata. Acum da-mi un exemplu concret in care "ies aburi" din cer sau mai stiu eu de unde care sa confirme prezenta lui Dumnezeu, daca tot ai facut analogia cu apa.
| QUOTE |
| Mentionez ca acest cred ca exista, nu implica certitudinea ca exista... |
Interesant, si prin ce se deosebeste atunci acest "cred ca exista" de acel "e posibil sa existe" foarte drag tie?
| QUOTE |
| Ideea e sa dai o sansa credintei ca este, si nu credintei ca nu este... |
Corect ar fi sa le dai sanse egale ambelor.
| QUOTE |
| Pentru ca Action zice ca intre a crede ca exista si a crede ca nu exista (asta decurgand din posibilitati/probabilitati) nu ar fi nici o diferenta, (egale si de sens contrar cum zice el), si de aceea el alege sa nu creada... |
Nu am spus niciodata asa ceva. In primul rand ca eu vorbeam de posibilitatea de a exista si de posibilitatea de a nu exista care au aceeasi valoare si se anuleaza reciproc, iar acest argument l-am scos in fata pentru a sustine inutilitatea de a vorbi in termeni de posibilitate.
In al doilea rand, eu nu imi bazez "necredinta" pe acest rationament.
Te rog inca o data sa nu mai imi pui in gura afirmatii pe care nu le-am facut.
| QUOTE |
| Eu am zis decat sa alegi varianta de a extrage si nu de a nu extrage, iar daca vei castiga atunci te vei convinge 100%, iar daca nu, ce ai pierdut? |
Spune-le asta miilor de batrani care s-au lasat pacaliti de "loteriile" mincinoase cu bilete gratuite sau scrisori in care spunea cu litere mari ca "AI CASTIGAT 1000000000 LEI" dupa care s-au trezit ca nu au castigat nimic, ba au mai si trebuit sa scoata bani din buzunar. Care e legtura? Pai oamenii aceia nu au avut mijloacele sau nu au stiut sa verifice in ce masura ceea ce scrie (sau au inteles ei ca scrie) pe acel bilet este adevarat.
| QUOTE |
| Adica asa cum am vorbit si in exemplul cu paharul: In loc sa spui: Daca e posibil sa existe apa in acel pahar, atunci eu cred ca nu exista eu zic sa spui: Daca e posibil sa existe apa in acel pahar, atunci eu cred ca exista |
Ai uitat de: Daca e posibil sa nu existe, atunci nu exista si Daca e posibil sa nu existe, atunci exista.
Nu intelegi ca acel rationament este incorect? "Posibilitatea existentei" nu justifica in nici un fel existenta. Simplu. Incearca sa gandesti fara acel posibil. Se va schimba cu ceva credinta ta? Nu. Acel posibil nu schimba nimic.
| QUOTE (actionmedia @ 14 Jun 2006, 12:31 PM) |
| Acum da-mi un exemplu concret in care "ies aburi" din cer sau mai stiu eu de unde care sa confirme prezenta lui Dumnezeu, daca tot ai facut analogia cu apa. |
Rugaciunea. Prin ea poti ajunge la Dumnezeu.
Am zis "aburi", nu "abureala". 
Serios. Daca vezi aburi tragi concluzia ca in pahar este sau a fost apa.
Cum transpui asta in cazul lui Dumnezeu. Ce trebuie sa vezi ca sa tragi concluzia ca exista Dumnezeu? Asta ca sa fie valida acea analogie.
Serios. Daca vezi aburi tragi concluzia ca in pahar este sau a fost apa.
Cum transpui asta in cazul lui Dumnezeu. Ce trebuie sa vezi ca sa tragi concluzia ca exista Dumnezeu? Asta ca sa fie valida acea analogie.
| QUOTE (actionmedia @ 14 Jun 2006, 12:50 PM) |
| Am zis "aburi", nu "abureala". Serios. Daca vezi aburi tragi concluzia ca in pahar este sau a fost apa. Cum transpui asta in cazul lui Dumnezeu. Ce trebuie sa vezi ca sa tragi concluzia ca exista Dumnezeu? Asta ca sa fie valida acea analogie. |
| QUOTE |
Acum da-mi un exemplu concret care sa confirme prezenta lui Dumnezeu, daca tot ai facut analogia cu apa. |
Am eliminat acea propozitie cu aburi. Iar eu ti-am raspuns. Rugaciunea. Ceea ce vei trai in rugaciune iti va confirma existenta Lui Dumnezeu.
| QUOTE (abureala @ 14 Jun 2006, 11:56 AM) |
| Ceea ce vei trai in rugaciune iti va confirma existenta Lui Dumnezeu. |
Am incercat si nu merge, alta modalitate mai exista?
| QUOTE (actionmedia @ 14 Jun 2006, 01:00 PM) | ||
Am incercat si nu merge, alta modalitate mai exista? |
| QUOTE |
Cerere, mulţumire sau laudă adresată de credincioşi divinităţii; rugă (2). ♦ (Rar) Rugăminte, insistenţă, rugă |
Are si sensul de insistenta. TREBUIE SA INSISTI. Neaparat. Si sa spui exact ceea ce gandesti. Vorbesti cu Cineva care stie exact ceea ce gandesti.
| QUOTE (abureala @ 14 Jun 2006, 12:03 PM) |
| Are si sensul de insistenta. TREBUIE SA INSISTI. Neaparat. Si sa spui exact ceea ce gandesti. Vorbesti cu Cineva care stie exact ceea ce gandesti. |
Hi, hi, tot la autosugestie ajungem. Dar voi nu ma credeti asa ca nu insist.
Nu merge analogia. Vreau sa vad aburul iar aburul nu se vede. Trebuie schimbata analogia.
| QUOTE (actionmedia @ 14 Jun 2006, 01:16 PM) |
| Hi, hi, tot la autosugestie ajungem. Dar voi nu ma credeti asa ca nu insist. |
De ce judeci inainte sa cunosti?
Draga Action,
Discutia ar putea fi interesanta si utila, dar din pacate constat ca vorbim impreuna dar ne intelegem separat...
Discutia ar putea fi interesanta si utila, dar din pacate constat ca vorbim impreuna dar ne intelegem separat...
| QUOTE | ||
Vad ca nu ai inteles nimic din ce am discutat si in plus imi pui si vorbe pe care nu le-am spus in gura. In primul rand ca eu nu am spus "nu ma intereseaza". Iar afirmatia ca se anuleaza reciproc se refera strict la "posiblitatea ca exista" si "posibilitatea ca nu exista". Si am facut acea afirmatie pentru a sustine faptul ca nu are sens sa discutam de posibilitati ci de lucruri concrete "exista" sau "nu exista". Eu nu cred ca exista, iar posibilitatea de a exista nu face diferenta, nu schimba cu nimic datele problemei. |
Tu ai spus cu cateva posturi in urma:
| QUOTE |
| Actionez conform afirmatiei "Nu cred ca exista". Atata tot. Am mai spus doar ca posibilitatea sa existe si posibilitatea sa nu existe nu se exclud dar se anuleaza reciproc. |
Iar dupa ce faci afirmatia "nu cred ca exista" spui atata tot... adica nu mai conteaza, nu te mai intereseaza si conecintele reale ale posibilitatilor/probabilitatilor despre care tu spui ca se anuleaza reciproc...
Atentie! eu nu iti reprosez nimic, sa fiu bine inteles... Aici discutam principial, nu il supunem pe Action, sau pe Abis, sau pe Clopotele analizei... Discutam doar principial... Reprosul meu, repet, nu este pentru "Nu cred" ci este pentru "atata tot" daca vrei...de ce?
Stai sa vezi...
Tu mai afirmi:
| QUOTE |
| Fii atent ce iti spun: eu afirm "nu cred ca exista". "Desi e posibil sa existe" ai adaugat tu, de la tine. Ti-am spus sa nu discutam de posibilitati. Ca sa nu ma intelegi gresit, nu cu "este posibil sa existe" am eu o problema ci cu "desi". Acel desi induce mereu acea idee ca "daca este posibil se existe atunci trebuie sa existe", legile lui Murphy remember? Obligativitatea, de care ziceai ca te-am acuzat pe nedrept. Iti propun sa lasam posibilitatile deoparte si sa discutam de concret. Pentru ca deja vad ca faci din nou confuzii. |
Sa ne concentram putin aici: acel "desi" nu induce ideea de "trebuie" sau de "obligativitate"... Treaba nu e deloc rigida ci foarte flexibila... Este partea optimista daca vrei... Amandoi am ajuns la concluzia ca "Dumnezeu este posibil sa existe", am subliniat cu rosu la un post trecut.... Desigur acel "posibil" lasa loc si afirmatiei: "Dumnezeu este posibil sa nu existe", care afirmatie, daca o expun pe ea, lasa deasemenea loc primeia... Deci sunt echivalente... Numai ca in psihologia omului, si in spiritul vietii, este normal sa alegi partea optimista, partea plina, partea care da sansa, si nu cealalta parte... De aceea eu zic ca in loc sa zicem: Dumnezeu este posibil sa nu existe, sa zicem: Dumnezeu este posibil sa existe, afirmatie care repet, dpdv logic este egala cu prima...
Acum sper ca observi ca afirmatia: "desi este posibil sa existe" nu am adaugat-o eu de la mine, ci am ajuns amandoi la concluzia asta, si am pus-o ca punct de plecare...
Deci daca eu afirm ca tu afirmi:
"Desi Dumnezeu poate sa existe, tu nu crezi ca exista" - care nu te acuza cu nimic evident, numai ca daca afirmai:
"Desi Dumnezeu poate sa existe, tu crezi ca exista" (cu acordurile gramaticale necesare) - este acelasi lucru, numai ca in sensul optimist... De ce este optimist?
Sa vedem:
| QUOTE |
| Fals. Daca vad ca ies aburi din pahar trag concluzia ca in pahar este sau a fost apa. Nu conteaza cata. |
E adevarat, dar tu apriorii credeai ca nu exista apa in pahar... Nu zic ca acum nu ti-ai schimbat optica, devreme ce ai vazut clar aburii si realitatea te contrazice, dar ai de luptat in plus cu aceasta inertie (pentru ca daca esti corect, in primul rand cu tine, vei observa o inertie), plus ca daca aburul e abia perceptibil, nici nu te mai obosesti sa observi devreme ce creadeai ca nu e apa acolo...
Este ca si cum ai merge pe un drum unde sunt cuie de ex.
La inceput nu stii daca sunt sau nu cuie...
Daca tu crezi ca nu sunt cuie, vei mergi linistit, pana vei face pana la picior...
In schimb, daca te vei readuce ipoteza cu care amandoi am fost de acord: "este posibil sa existe cuie" si vei "crede ca exista cuie", atunci vei fi putin mai atent si nu vei face pana...
Te rog sa remarci ca acel cred nu implica nici obligativitatea si nici pe "trebuie"... Este vorba doar de atitudine... Adica sa privesti partea plina si nu pe cea goala... Adica partea posibil sa existe si partea posibil sa nu existe, caci de existenta te poti lovi, pe cand de inexistenta nu...
Cuvantul CRED are doua sensuri:
1. Exprima indoiala, nesiguranta: Cred ca sunt fructe in frigider - dar nu sunt sigur
2. Exprima certitudinea, siguranta: Cred in loialitatea ta - adica sunt sigur pe loialitatea ta, adica sunt sigur ca ea exista...
Deci cand un credincios spune: Cred in (existenta lui) Dumnezeu, aceasta trebuie inteles ca e sigur de asta, si ca nu pune la indoiala...
Acum ca avem un dialog principial, si unde e vorba de convingeri ateiste, eu folosesc cuvantul "cred" in sensul de la punctul 1, adica de posibilitate... Asta ca sa nu se iste confuzii...
| QUOTE |
| Cat despre ciupitul franei , o ciupesc vad ca nu e nimic si merg mai departe. Posibilitatea de a fi este egala cu posibilitatea de a nu fi eu doar verific inca o data si vad ca mi se confirma ca nu e. Simplu. |
Pai tocmai de asta vorbeam draga Action, de faptul ca o ciupesti... De ce o ciupesti daca nu crezi ca exista pe contrasens nici o masina? Nu cumva o ciupesti pentru ca tu crezi (in sensul de e posibil, si nu de certitudine) ca pe contrasens este o masina? Adica exact ce afrm eu si ce contrazici tu:
desi este posibil sa existe o masin ape contrasens, eu cred ca exista, si actionez in consecinta - adica ciupesc frana (nu franez, nu opresc, doar ciupesc, aceasta arata incertitudinea, dar ma pregatesc pentru eventuala existenta presupusa)
Dar daca tu afirmi: Nu cred ca exista nici o masina (desi ipoteza zice ca este posibil sa existe), si tu tot zici ca "ciupesti frana", atunci e clar o anume torsiune psihologica, o anormalitate, adica desi zici ca nu crezi, actionezi ca si cum ai crede...
| QUOTE | ||
Corect ar fi sa le dai sanse egale ambelor. |
daca vei privi cu atentie, vei vedea ca ambele au sanse egale, numai ca e vorba de atitudine... Unde nu sunt sanse egale in ceea ce sustin eu?
| QUOTE |
| Ai uitat de: Daca e posibil sa nu existe, atunci nu exista si Daca e posibil sa nu existe, atunci exista. Nu intelegi ca acel rationament este incorect? "Posibilitatea existentei" nu justifica in nici un fel existenta. Simplu. Incearca sa gandesti fara acel posibil. Se va schimba cu ceva credinta ta? Nu. Acel posibil nu schimba nimic. |
Daca ganesti asa ce scri aici, atunci e o problema:
In primul rand existenta sau inexistenta nu depinde de ce credem sau nu credem noi...
Dup aacel zid poate sau nu sa existe paharul, sau apa in pahar... Noi putem doar crede ca exista apa sau ca nu exista..
Apa daca exista, exista si daca noi credem ca exista si daca noi nu credem ca exista...
La fel si cuiele pe drum... numai ca daca noi mergem pe credinta pozitiva, si nu pe cea negativa (cea cu nu in fata), pentru ca cea pozitiva te fereste de pene, in schimb cea negativa, iti va arata realitatea mai dur
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.