Esti cel mai bun exemplu am vorbelor din popor, pe care le atribui Scripturii "Nu crede si nu cerceta". Fiindca ti se aplica in totalitate. Esti convins ca in Scriptura este spus "Crede si nu cerceta", insa nu te-ai uitat in Scriptura daca este asa. Deci "nu crede si nu cerceta". Cerceteaza viata sfintilor si ai sa vezi in ce "palate" au locuit...
Vai de tine omule ca judeci pe Dumnezeul Cel Viu, vorbind fara nici o socoteala. Vai de tine omule ca neluand Numele Lui in seama, cumplita cadere vei avea.

Iti spun ca Dumnezeu te vede in orice clipa. Si nu numai pe tine, pe toti. El te-a gasit deja. Adam locuia in rai, si Dumnezeu in lumina cea neapropiata stralucea deasupra lui. Dupa ce a cazut din rai, Dumnezeu s-a ascuns. Aici este toata taina, fiindca Dumnezeu s-a ascuns de om, datorita rautatilor oamenilor . In Scriptura scrie si este adevarat ce scrie "Fericit cei cu inima curata, caci ei il vor vedea pe Dumnezeu". Curateste inima de rautati, curtateste viata ta de pacate, roaga-ta Lui Dumnezeu si il vei vedea.

Spui deci ca pentru unii este utila. Ok, sa o practice linistiti.

Pentru altii nu are asemenea utilitati ("viata adevarata" si "cunoasterea" dobandite prin religie sunt discutabile). Credeam ca te referi la faptul ca o societate religioasa este mai buna decat una din care religia lipseste pentru ca oamenii ar fi mai morali, mai dispusi sa se ajute unul pe altul s.a.m.d. Si in acest caz criticile la adresa religiei, chiar daca cel care le formuleaza le crede intemeiate, trebuie sa inceteze in numele acestei utilitati.

Eu m-am referit intr-adevar la folosul pt. individ. Dar de aici apare si folosul pt. societate, prin calitatea indivizilor. Daca toti ar fi nemincinosi, de ex., ar fi foarte bine, dar asta e o utopie.
Unul din factorii majori in dezvoltarea tineretului este cultura. Etosul cultural este diferit in comunitatile religioase fata de cele nereligioase de aici si influentele diferite. Dar si in comunitatile religioase depinde de tipul de religie adotat, nivelul de insusire ar invataturilor fundamentale, etc..

Repet a enspea oara intrebarea: ce te face sa crezi ca ateii sunt mai... slab calitativi ( ) decat credinciosii? Eu, par egzampl, consider ca sunt mult mai bun calitativ decat un fanatic musulman care se arunca in aer intr-o piata plina cu nevinovati. Omul o face din credinta in dumnezeul lui.

Edit: pt. a vizualiza mai bine efectele credintei, sa bagam un ochi in societatile fundamentaliste - hmm... Stii de ce poate conduce la asta credinta? Deoarece toate credintele (mai putin budismul) sunt exclusiviste si intolerante. Cu cat esti mai credincios, cu atat devii mai intolerant fata de altii care nu iti impartasesc credinta. De aici pana la un pumn in gura unui pagan mai e un mic pas...

Hai sa bagam un ochi in cele dezvoltate...

Povesteste-ne despre comunism si binefacerile sale, ca regim ateu. Si va rog nu pomeniti de inchizitie, una fiindca a facut n mai putin evictime si doi, cel mai impotant , sunt ortodox.

sclavia "medievala". interesant...
vezi istoria, si ai sa vezi ce contribuit la abolirea sclaviei. Crestinsmul, omule. Din pagani, barbari cruzi, i-a facut oameni.

Ateii au ales sa nu se subordoneze unor legi (porunci) cum au credintele. Daca vor pot sa fie morali daca nu, nu. Cei ce sunt intr-adevar credinciosi nu pot sa nu respecte legile, pt. ei sunt obligatorii.
Nu am spus ca sunt mai slab calitativi ci doar ca nu au norme obligatorii. Pt. crestin mai e ceva in plus, durerea aproapelui trebuie sa fie si a lui, pt. ateu ne exista o astfel de norma de convietuire, poate fi cel mult o empatie mai dezvoltata.

@ bdl
Azi, cind sclavia simturilor e cea mai mare din istorie, biserica si invatatura crestina e impotriva ei.

Sigur ca da, sclavia s-a transformat in iobagie.

Dar de sclavia din America ce ziceti? SUA erau crestine pe atunci, la fel si Spania si Franta si Olanda si Germania si toate celelalte state care aveau colonii in America si Africa.
Cati sclavi negri au fost oare dusi peste ocean sa munceasca pe plantatiile din America?

Se subordoneaza unor legi si ei, dar legile respective nu au ca sursa conceptia religioasa.

Ai sugerat numai ca le cam lipseste cultura...

Ocolesti intebarea. Elegant, poate, dar o ocolesti.

Bdl:

Despre sclavie vezi Levitic 25:44-46, Exod 21:2-4 si 21:20-21

Si nu poti sa-i acuzi pe sudisti ca au fost sau ar fi atei

Nu la ea ma gindeam ci la blindete, la o agresivitate si intelegere fata de semeni ce se impun a fi mai largi de unde mai putine conflicte, injuraturi, etc....

De unde sa stiu eu toate? Nu am facut niciodata si nici nu am citit ceva studiu pe aceasta tema. Dar daca ma gindesc putin imi aduc aminte de castele indiene ce sunt bine mentinute prin religie. Deci nu cred ca poate fi judecata religia unitar. Crestinismul cu ideile lui despre faptul ca toti suntem frati a determinat pe multi stapini sa isi elibereze sclavii, sunt cunoscute cazuri in istoria bisericii.

Te cred in cea mai mare parte. Dupa ce alearga omul se vede cu ce se hraneste fiinta sa. Alearga dupa chefuri e una, alearga dupa desavirsire sau ajuta pe altii, e alta. Are drept scop principal al vietii inconjurarea sa de bunuri cit mai grozave sau sa isi ridice fiinta la intelegere si iubire cit mai inalte? Se indeparteaza sau se apropie de semeni... etc..
Subiectul propus de tine - "Religie si sclavie"- ar merita poate un topic separat. As insista si eu despre felul in care fiinta intrega se lasa subjugata unor parti ale sale, cedind intregul prada partii...

Subliniera imi apartine...
Draga Action, ce inseamna ca erau crestine? Tu stii ce inseamna crestin? Ala care pune in fapta poruncile lui Iisus si nu le incalca, doar ala, si nu toti cei ce-si zic crestini...
21 Nu oricine Îmi zice: Doamne, Doamne, va intra în împărăţia cerurilor, ci cel ce face voia Tatălui Meu Celui din ceruri. (Matei 7)
Aia care ii omorau pe bastinasi, fie ca erau spanioli si omorau incasii, fie ca erau englezi sau francezi si omorau la indieni, culmea: pentru a-i crestina, tu crezi ca erau crestini?????
Atat de mult ascultau aia de Iisus, iubindu-si aproapele, incat ii omorau pe toti, sau ii bagau in rezervatii...
Dar asa e omu': merge la discreditare....

Nu cred ca sunt mai agresiv decat tine sau oricare alt crestin la adresa semenilor, daca sunt lipsit de religie.

Cred ca Bdl voia sa accentueze faptul ca biblia permite si incurajeaza sclavia... In Evul Mediu (si nu numai) manastirile din tarile romane aveau robi tigani. Un exemplu: "In manastiri, tiganii fac tot: ara, sapa, muncesc si pazesc vitele si tit ce trebuie facut fac, chiar si tigancile umbla prin manastire si muncesc, fac pâine spala vasele, matura, mulg vacile si fac tot ce trebuie facut într-o casa" (Petru Baksic despre Valahia, text scris pe la 1640).

Vezi si aici: "In general manastirile medievale erau foarte bogate. Niste file de iconomat pe care le-am gasit in copie m-au uimit. Aveau mii de cai, sute de vaci, robi tigani folositi in administrarea averilor, aveau metocuri si mosii in vreo sapte judete"

Da, erau. Nu spuneti voi ca nu exista om fara de pacat, oricat de credincios ar fi?

Casanova a fost apropiat unui cardinal care era foarte influent in Biserica catolica. A fost Casanova un crestin?

Interesanta intrebare. Nu stiu raspusul. Dar hai sa vedem criteriile dupa care stabilim ca un om era sau nu crestin. Iata criteriile propuse de mine:
1. Crede ca Dumnezeul crestin exista
2. Crede ca ceea ce scrie in Biblie este adevarat si vine de la Dumnezeu.
3. Se roaga, se duce la biserica si executa alte ritualuri crestine.

Eu zic ca e suficient pentru a stabili ca un om este crestin.

Cred ca aceste criterii le putem aplica si celor care au acceptat sau au tolerat sclavia precum si celor care au ucis vrajitoare, bastinasi si alte categorii de oameni pentru simplul motiv ca acestia din urma nu impartaseau aceeasi credinta.

Daca existau oameni, si exista si astazi, care muncesc in manastiri, acesta nu este un lucru rau cred... Dar denumirea de sclav, nu cred ca e potrivita pentru un muncitor, fie el si al pamantului....
Iar Biblia indeamna la munca:
10 Căci şi când ne aflam la voi, v-am dat porunca aceasta: dacă cineva nu vrea să lucreze, acela nici să nu mănânce. (2 Tes 3)

Draga Abis, te rog sa fii putin atent...
Nimeni(care este crestin) nu spune ca exista om fara de pacat Tu de ce sustii altfel???
Toti crestinii adevarati, si Biblia, marturisesc ca in afara de Iisus nu a existat om fara de pacat..."oricat de credincios ar fi"
Dar asta e un aspect...
Si acum da-mi voie sa fac o scurta expunere, cred eu folositoare...
Pentru cine are inima deschisa, poate vedea usor, ca cel ce face crime, nu poate fi crestin adevarat, chiar daca el asa se declara... Caci omul este crestin prin faptele sale nu prin declaratii... Daca fapta omului nu e crestineasca, atunci acel om nu este crestin, indiferent ca declara el asta, sau ca e chiar preot sau mitropolit...
La Iacov 2 scrie:
18 Dar va zice cineva: Tu ai credinţă, iar eu am fapte; arată-mi credinţa ta fără fapte şi eu îţi voi arăta, din faptele mele, credinţa mea. Adica din fapte se vede credinta omului, nu din vorbe... Daca faptele sunt bune, credinta este dreapta intru Hristos, si acel este crestin, daca faptele sunt rele, atunci nu sunt facute din dreapta credinta, si acel om nu este crestin... Asta e clar...
Si vreau sa punctez un lucru atat pentru atei cat si pentru credinciosi...
Multi se smintesc de faptele oamenilor... Multi vad crestinismul din faptele oamenilor care se declara crestini...
Este exact pe dos... Nu faptele oamenilor sunt masura crestinismului ci crestinismul este masura pentru cei ce se numesc crestini... Nu crestinismul se raporteaza la fapta, ci fapta se raporteaza la crestinism... Oare e atat de greu de priceput asta? Este atat de greu sa fii obiectiv in rationamente simple?
Sunt convins ca daca oamenii ar avea crestinsimul, ca dogma, etalon, si nu pe crestinini care sunt oameni, pe de o parte, nu ar mai fi atatia atei, iar pe de alta parte nu ar mai fi atata discrepanta intre declaratia:"sunt crestin" si fapta...
Deci eu cand spun ca cei ce au facut crime nu sunt crestini, pentru ca au facut exact pe dos decat ce propovaduieste crestinismul, tu draga Abis, pentru ce persisti in continuare in sustinerea ca erau crestini? Exista vreun argument Biblic care sa-i adevereasca pe ei, din faptele lor, ca erau crestini???!!!...

Obs... Ma iertati ca mai vin cu o precizare... Exista opinii, cum ca o fapta rea, sa zicem un omor, daca nu e facuta cu intentie, nu ar avea vreo vina persoana ce a comis-o... Sa zicem ca cineva omoara o persoana cu masina, neincalcand nici o lege de circulatie chiar...De multi el este considerat nevinovat, pentru ca nu a avut intentia sa omoare... Chiar si daca a incalcat legea putin, tot se gaseste scuza asta... Dupa putina mea intelegere acel om tot este vinovat... Chiar legea laica ii spune ca a avut o culpa, cu atat mai mult legea crestina ii spune...
Cand esti partas la un omor, chiar fara intentie, nu poti spune constiintei tale ca esti nevinovat...pentru ca tu esti unealta prin care acel om a murit...
Sa ne amintim de Iuda... Mai nou exista curente care sustin ca Iuda de fapt a fost nevinovat pentru ca l-a tradat pe Mantuitor... Pentru ca satana intrase in el, si era sub stapanirea satanei, si cand s-a savarsit fapta, satana a plecat de la el, si el vazand grozavia a regretat si s-a sinucis... Nu este deloc asa de simplu... Satana a intrat in el, datorita firii lui, inclinate spre cele necugetate... Adica el a facut loc satanei sa-l posedeze... Asa si cu cei ce fac omoruri "fara intentie"... Daca ar fi avut tot timpul in minte iubirea si grija de aproapele, ar fi condus foarte atent, cu viteza mica etc etc... Si eu,cand urc la volan, ma rog tot timpul sa nu fiu partas la moartea sau vatamarea aproapelui, adica sa nu ma fac eu unealta satanei in moartea lui...
Ma iertati ca am vorbit in plus...

Nu nicidecum... Asa cum am spus mai sus: credinta + faptele conform credintei crestine stabilesc daca un om este crestin cu adevarat sau nu...
Nu doar ca zice Doamne Doamne si merge de Pasti la Biserica... Aici e marea capcana in care cad multi...

Eu zic ca nu este suficient pentru a stabili:

Fiindca DOAR Dumnezeu este acela care da sentinta finala. De aceea se spune "Nu judeca ca sa nu fii judecat".

Cand omori un om, cand faci o crima, un furt, o talharie, o nedreptate oarecare etc etc, pe ce baza poti zice ca tu crezi ca asa ti-a poruncit Dumnezeu???!!! Unde a poruncit sa faci asa??? In Biblie zice clar ca sa nu faci asa... Zice ca trebuie sa-ti iubesti aproapele... Si atunci cum poti tu sa spui ca acel om credea ca face binele si urmeaza poruncile lui Dumnezeu???

Toti suntem pacatosi, asta fara doar si poate... Dar infaptuind pacatul, nu putem spune ca urmam poruncile lui Dumnezeu si ca suntem crestini... Sunt tot felul de pacate... Dar cele la care ne referim noi, cele care sunt facute din ura fata de aproapele, aceia care le fac, nu pot fi crestini, chiar daca ieri au fost la Biserica...

Draga Action, te intreb: tu crezi sincer ca ala care face omoruri, talharii etc crede cu adevarat in Dumnezeu, urmeaza poruncile lui Dumnezeu? Isi iubeste aproapele?? Ori tu zici asa: ce daca e criminal ordinar, daca merge la Biserica si zice ca e crestin inseamna ca e crestin... Oare asa crezi si daca te gandesti de doua ori?

Nu, nicidecum... Ideea e ca daca esti cu adevarat crestin, iti iubesti aproapele, conform poruncii... Ei bine, faptele care rezulta din credinta+iubirea aproapelui nu pot duce la crime, violuri, talharii etc etc... Esti de acord cu asta???

Cum credeau daca au facut rau????!!! Explica-mi si mie asta ca eu tot nu pricep???? Tu de fapt de unde stii ca ei credeau cu adevarat? Mai ales ca faptele ii contraziceau... Adica treci peste evidenta faptelor, care-i contesta ca si crestini, si te iei dupa presupuneri declarative???

De acord...

Ba conteaza caci moralitatea omului este influentata de credinta... Dar e mai mult decat atat...
Oricum trebuie intai sa vedem ca ceea ce sustii tu ca sunt crestini, nu pot fi crestini...

Asta o spui doar pentru ca vrei sa arati cu tot dinadinsul ca, crestinismul nu ar fi chiar asa bun...Dar din pozitia ta gresita, rezulta rationamente gresite...
Te rog sa tragi concluzii din invatatura crestina nu din faptele oamenilor care inteleg pe dos aceasta invatatura..
Influenta benefica sau nebenifica vine din invatatura, nu din fapte care nu au legatura cu aceasta invatatura...
Arata-mi tu mie in tot Noul Testament o invatatura nebenefica, si atunci esti indreptatilt sa pui la indoiala beneficitatea crestinismului...
De asemenea, sunt convins, ca daca intalnesti un individ care face greseli grosolane la matematica, nu te grabesti sa spui ca dogma matematicii este gresita si invata gresit oamenii... Acolo vezi clar ca acel om, de fapt, nu a inteles matematica, sau nu a vrut sa o invete, si de aceea nici nu-i respecta invataturile, chiar daca acela se declara mare matematician...
Asa este si cu crestinismul: cei ce nu-i aplica invataturile nu sunt crestini... E logic asta... Adica tu poti sustine ca eu as fi sahist daca eu nici macar nu stiu regulile de sah, chiar daca eu ma laud ca sunt mare maestru????

Ba poate e bine sa dai acele citate, ca sa vezi cat de mult gresesti, uneori cu satisfactie, de parca persistenta in greseala e o virtute...
Iata ultimul cuvant al crestinismului, si care este de urmat:
43 Aţi auzit că s-a zis: "Să iubeşti pe aproapele tău şi să urăşti pe vrăjmaşul tău".
44 Iar Eu zic vouă: Iubiţi pe vrăjmaşii voştri, binecuvântaţi pe cei ce vă blestemă, faceţi bine celor ce vă urăsc şi rugaţi-vă pentru cei ce vă vatămă şi vă prigonesc,
45 Ca să fiţi fiii Tatălui vostru Celui din ceruri, că El face să răsară soarele şi peste cei răi şi peste cei buni şi trimite ploaie peste cei drepţi şi peste cei nedrepţi.
46 Căci dacă iubiţi pe cei ce vă iubesc, ce răsplată veţi avea? Au nu fac şi vameşii acelaşi lucru?
47 Şi dacă îmbrăţişaţi numai pe fraţii voştri, ce faceţi mai mult? Au nu fac şi neamurile acelaşi lucru?
48 Fiţi, dar, voi desăvârşiţi, precum Tatăl vostru Cel ceresc desăvârşit este. (Matei 5)
Asta invata crestinimul, iar cei ce nu se straduiesc sa urmeze aceasta cale, aceste invataturi, nu au cum sa fie crestini, caci nu spun ca nu sunt crestini, ci faptele lor ii arata ca necrestini, asa cum nestiinta acelui in matematica, il descalifica, el neputand sustine ca e matematician..

O minciuna este o minciuna... O crima e o crima... Ambele sunt pacate... Dar se compara gravitatile???
Daca tu spui ca, crestinsimul este un esec pentru ca exista oameni care fac fapte rele, deci nu sunt crestini, este ca si cum ai sustine ca si matematica sau chimia este un esec caci sunt oameni care nu stiu sa faca nici macar integrale... Asa stau lucrurile...???
Una e sa nu stii sa faci operatii elementare de matematica, si sa te numesti matematician, si alta e sa fii cu adevarat matematician, sa stii cam tot ce se poate din matematica, dar sa existe anumite lucruri foarte delicate, care sa nu le fi aprofundat ( cum ar fi o minciuna de exemplu)... Pitagora a fost un matematician, nu-i asa? Tu crezi ca el astazi, cu ce stia atunci, ar putea face fata langa un student eminent de la matematica pura???? Asta il face sa nu mai fie matematician???

Este adevarat, dar asta nu este pentru ca ar fi de vina invatatura crestina, ci ca oamenii nu vor sa o invete... La fel pot sa spun si eu despre matematica... Ca sunt din ce in ce mai putini oameni care stiu sa faca integrale si diferentiale, si vei trage aceeasi concluzie? Cum ca matematica este un esec???

Tot aceeasi lume se pretinde invatata, orgolioasa in inteligenta ei... Sunt acesti oameni buni matematicieni sau nu, doar toti au trecut de 10 clase??? Foloseste acelasi raspuns si pentru intrebarea ta...
Sunt oameni care au facut facultati si nu sunt crestini, si au facut crime... Este de vina invatamantul pentru crimele lor??? Invatamantul i-a invatat la crime?

Daca scopul matematicii a fost acela de a face o teorie clara, completa si fara erori, atunci avem dovezi clare ca a esuat, caci iata: 90% din populatia globului habar nu are sa faca diferentiale si anumite probleme de matematici superioare...
Iata ca am ajuns la falimentul matematicii, fizicii, chimiei etc etc... Oare asa sa fie?!!

Diferenta dintre stiinte si crestinism este ca, daca la stiinte teoria se transpune intocmai si la timp in practica, la crestinism teoria e una, iar "praftica ne omoara", cam ca la comunism.
Daca la mate, oricati analfabeti ar fi, 1+1 tot 2 fac, la crestinism o coteste fiecare dupa cum serveste scopurilor lui - pentru Ioan este o cale catre o viata spirituala intensa, pt abureala e calea spre fericirea vesnica, pentru unii popi e o cale de imbogatire facila, pentru conducatori este o cale de strunire a maselor, etc.

Pardon!!! Cum se transpune intocmai si la timp in practica cand stii foarte bine ca 90% din populatia globului habar nu are sa faca diferentiale si probleem de matematici superioare???!!

Acei analfabeti daca se vor numi matematicieni, desi stiu ca 1+1=2 , dar nu stiu cat face radical din 9, zicand ca face 8, tu ii crezi??? Daca nu, atunci de ce ii crezi pe aia care se numesc crestini si fac crime??? Asta e problema...

Nu, departe de mine gandul asta. Eu vreau doar sa arat ca cine spune ca crestinismul are doar influente benefice se inseala. Sunt atatea exemple in care crestinismul a produs lucruri rele. Iar a spune ca nimic din ceea ce este rau nu are legatura cu Crestinismul este ori ipocrizie, ori naivitate.

In sfarsit o intrebare buna. Si am sa continui eu:

Si pentru ca nu toti oamenii sunt capabili de sofiste si deductii logice , si pentru ca Adevarul sa se descopere tuturor asa cum spune si Scriptura "Lumina cea adevarata este lumina care lumineaza tot omul" , Dumnezeu nu ne-a cerut sa deducem si umplem pagini de rationamente ca sa pricepem invatatura Sa, ci a facut cel mai accesibil lucru cu putinta. S-a aratat tuturor prin Fiul Sau Iisus Hristos. Si nu ne-a ramas decat sa credem sa nu ca Iisus este Dumnezeu , si daca credem sa facem CEEA CE NE-A PORUNCIT. Deci nu e nimic greu de priceput. Unii isi complica viata. Adevarul este simplu, ca intotdeauna. Numai ca Pascal spunea "a fi simplu nu e simplu deloc" .

Biblia, in special Noul Testament, este scris negru pe alb, in cuvinte clare si pe limba omului....Nu conteaza de cine au fost inspirate acele cuvinte, in prima faza... Conteaza ca Biblia spune tot atat de clar ce sa faci, ca si manualul de matematica...
Cand Biblia zice:
Iubiţi pe vrăjmaşii voştri, binecuvântaţi pe cei ce vă blestemă, faceţi bine celor ce vă urăsc şi rugaţi-vă pentru cei ce vă vatămă şi vă prigonesc Ce e neclar sau confuz aici, de nu-l aplica ce-i ce fac fapte rele impotriva semenilor lor? Apoi te intreb eu pe tine, care ai o gandire logica, si poate si obiectiva, daca Biblia zice ce am spus mai sus, si omul face exact invers de cum zice Biblia, atunci acel om este crestin??? Da sau nu?

Te amagesti singur... Cum adica vor sa invete??!!! Pai ce-i oprete sa invete si sa puna in practica daca ei chiar vor??? Ce nu e clar in textul de mai sus, sau in alte invataturi care poruncesc la iubirea aproapelui, pentru unul care face crima de ex.??

Daca e departe de tine acel gand, atunci arata-mi si mie te rog, care ar fi acele exemple in care crestinismul a produs lucruri rele datoita invataturii sale, si care este acea invatatura crestina care a dus la acestea...???? Daca chiar esti obiectiv si de buna credinta...

Obs... Sper ca poti sa faci deosebirea intre crestinism si alte dogme, inclusiv iudaismul...

Clopotel, recunosc ca nu pot sa iti dau acele exemple. Nu pentru ca ele nu exista, ci pentru ca tu spui ca acei oameni care comit lucrui rele nu sunt crestini. Deci din start ai impus un criteriu care exclude raul din crestinism.

Asta este singura invatatura crestina Clopotel? Asta e singurul criteriu prin care stabilim ca un om e crestin sau nu? Daca tu spui ca asta este criteriul atunci eu pot sa afirm fara ezitare ca nimeni nu e crestin. Sunt convins ca nu exista vreun om in lumea asta care sa fi executat fara ezitare si intocmai aceasta porunca. Nici acei sfinti pe care mi-i veti da exemplu sunt convins ca nu au fost in stare sa-si iubeasca cu adevarat vrasmasii.

Asta spui fiindca nu cunosti puterea Lui Dumnezeu. Citeste Nicolae Steinhardth si ai sa vezi ca l-a convertit pe anchetatorul securist la crestinism explicandu-i ca indiferent ce i-au facut el totusi ii iubea. Citeste marturii din temnitele comuniste si si sa vezi ca toti i-au iertat pe toti. Ateii explica asta prin nu stiu ce sindrom. Noi ii spunem puterea Lui Dumnezeu.

Ce spune Mantuitorul cand L-au crucificat ?
"Iarta-i Tata , caci nu stiu ce fac".
"Pai asta e Dumnezeu!" exclama parintele Cleopa.

p.s. Si asta tot prin sindromul Stokholm explicati?

VT este plin de indemnuri la crima... Oamenii aia cum puteau fi convinsi, pe ce baza, ca porunca divina este sa crape capul alora care ii indepartau de "adevarata credinta"? De unde stiau ei ca porunca vine de la D-zeu?

Deci cu totii incalcam poruncile divine. Dar tot tu intrebi "daca omul face exact invers de cum zice Biblia, atunci acel om este crestin?"

Concluzia ar fi ca din moment ce toti oamenii sunt pacatosi nu exista nici un crestin.

O fapta rea este facuta urmand o invatatura sau neurmand o invataura, adica facand exact impotriva ei... Nu ca scop in sine.. Adica unul nu face o crima doar ca sa nu asculte de porunca Mantuitorului...Nu, nu la asta ma refer...
Tu spui ca nu poti da exemple dar esti sigur ca exista... Asta este o parere preconceputa, si o atitudine lipsita de obiectivitate...
Criteriul nu este impus de mine, ci de crestinism...
Este crestin doar ce urmeaza poruncile, sau se straduie sa le urmeze...
Nu zic sa le implineasca, zic ca se straduie sa le urmeze...
Tu crezi ca unul care face crime sau alte fapte rele se straduie sa urmeze poruncile crestine??? Daca nu se straduie, atunci nu e crestin, caci acea straduinta in a urma poruncile ii da calitatea de crestin... As vrea sa intelegi asta foarte limpede...

Draga Action, asculta bine te rog ce-ti spun, si cerceteaza tu daca e asa sau nu...
Invatatura crestina este vasta si in totalitate benefica, dar ce ti-am spus eu este esentialul... Iata ce spune clar si fara dubiu Mantuitorul nostru:
36 Învăţătorule, care poruncă este mai mare în Lege?
37 El i-a răspuns: Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău şi cu tot cugetul tău.
38 Aceasta este marea şi întâia poruncă.
39 Iar a doua, la fel ca aceasta: Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi.
40 În aceste două porunci se cuprind toată Legea şi proorocii. (Matei 22)
Ai vazut ce clar si fara urma de dubiu este expusa credinta crestina??? Ce crezi tu ca nu e benefic in asta???
Spune pe fata... O sa incercam sa lamurim...
In ceea ce-i priveste pe sfinti, vreau sa-ti spun, ca desi au fost unii pacatosi mari, dupa cum si singuri au recunoscut, cand au inceput sa urmeze cu adevarat in fapta aceste invataturi crestine, au devenit cu adevarat buni crestini si urmatori ai Mantuitorului... Te rog sa ma ierti: mie imi place tare mult sa-i spun lui Iisus, Mantuitorul...
Deci acei sfinti, au aratat ca si-au iubit cu adevarat aproapele ca pe ei insisi.. Daca ai timp, si dorinta, citeste Vietile Sfintilor pentru inceput si o sa te convingi...
Obs. Intr-adevar aceasta este singura invatatura crestina si singurul criteriu dupa care cineva se poate numi crestin, este acela ca incearca sa o urmeze, mai ales in fapta... Asa cum spune si Sfantul Apostol Icov:
18 Dar va zice cineva: Tu ai credinţă, iar eu am fapte; arată-mi credinţa ta fără fapte şi eu îţi voi arăta, din faptele mele, credinţa mea.
20 Vrei însă să înţelegi, omule nesocotit, că credinţa fără de fapte moartă este?

Eu vorbesc de crestinism... Am precizat asta... Iar tu, care stiu ca ai citit Biblia, ar trebui sa stii care este semnificatia VT pentru crestinism...Poruncile dupa care se iau crestinii sunt cu precadere cele expuse clar de Iisus si apostolii Sai in Noul Testament... de aceea ii si spune Noul Testament, caci e mai nou decat cel vechi, si ca nu poti sa-l urmezi decat pe cel Nou...

Nu, din contra, din ce am zis eu nu poti trage aceasta concluzie...
Cei ce urmeaza cu adevarat invatatura crestina, chiar daca fac pacate, ei sunt crestini, pentru ca Il iubesc pe Iisus...
La Ioan 14 se spune:
21 Cel ce are poruncile Mele şi le păzeşte, acela este care Mă iubeşte; iar cel ce Mă iubeşte pe Mine va fi iubit de Tatăl Meu şi-l voi iubi şi Eu şi Mă voi arăta lui.
23 Iisus a răspuns şi i-a zis: Dacă Mă iubeşte cineva, va păzi cuvântul Meu, şi Tatăl Meu îl va iubi, şi vom veni la el şi vom face locaş la el.
24 Cel ce nu Mă iubeşte nu păzeşte cuvintele Mele. Dar cuvântul pe care îl auziţi nu este al Meu, ci al Tatălui care M-a trimis.
Deci atunci cand cineva face crima, nu poate sustine ca il iubeste pe Isus, si daca nu-L iubeste pe Iisus nu are cum sa fie crestin...
Oare poti intelege asta??!!!
Edit:..

Asa cum am discutat si cu Action, acest rationament este fals, caci asa cum nu exista om care sa stie toata matematica, dar avem matematicieni, tot asa avem si crestini care nu respecta intocmai poruncile, dar se straduiesc sa le respecte...
Asta e foarte important de inteles... Se straduieste, doreste sa infaptuiasca toate poruncile din iubire pentru Dumnezeu...
Tu crezi ca, crestinismul este preocupat de numarul oamenilor, sau de calitatea lor de crestini?
La Matei 22, de ce crezi ca spune:
14 Căci mulţi sunt chemaţi, dar puţini aleşi.

Vad ca am fost gresit inteles. Rectific: Nu pot sa dau exemple care sa il satisfaca pe Clopotel si pe alti credinciosi care sunt convinsi ca nu exista crestin care sa faca rau. Asa ca nici nu ma obosesc sa mai caut pentru ca mai am si alte treburi de facut.
Parerea preconceputa si atitudinea lipsita de obiectivitate nu este la mine, ghici la cine e...

Nu stiu, dar ce zici daca am separa putin lucrurile si daca am formula altfel?
Daca un om se straduieste sa urmeze poruncile crestine, dar totusi cominte o crima, este crestin sau nu?

Am sa inerc sa va transpun putin in acele vremuri (epoca medievala).
Nu toti oamenii aveau carte (de fapt erau prea putini), ascultau ce zice popa si se conformau, mai mult sau mai putin. Biserica la vremea aceea facea politica, iar propaganda bisericeasca avea rolul sa influenteze comportamentul oamenilor.
Multi timp negrii din africa sau bastinasii din America nu au fost considerati oameni sau au fost considerati oameni inferiori, deci nu intrau in categoria "aproape" sau "vrajmas", erau in afara poruncii lui Iisus. Abia daca se crestinau intrau in randul oamenilor.
Biserica Crestina avea un obiectiv clar crestinarea tuturor oamenilor. Uneori aceste obiective nu erau pe placul celor care urmau sa fie crestinati si atunci apareau ciocniri violente si se lasa cu morti si raniti.
Multi oameni (vrajitoarele, oamenii pociti, salbaticii) erau considerati ca fiind posedati de diavol sau in slujba acestuia, aceia erau urati si nici ei nu erau considerati ca facand parte din categoria "aproape" sau "vrasmas".
In aceste conditii uciderea unui "neom" nu era considerata crima, ba uneori era ceva ce ce face in slujba Domnului. Oamenii aceia nu aveau remuscari pentru ce faceau dar erau credinciosi fanatici, dupa carte. Si totusi au comis crime. Asta este realitatea, poti sa fugi de ea sau poti sa o accepti.

Eu nu am afirmat ca nu exista crestin care sa nu faca rau, eu am afirmat ca nu exista om care urmand poruncile face rau... E o mare diferenta... Altfel, am afirmat ca toti oamenii, chiar daca se straduiesc sa urmeze poruncile, sunt pacatosi, caci nu exista nimeni fara de pacat, decat unul Iisus Hristos... Sper ca e limpede ...

Nu e la tine???!!! Pai hai sa vedem...

Care anume porunca s-a straiduit el sa urmeze si a ajuns sa comita o crima? Eu asta tot intreb si vad ca nimeni nu-mi raspunde...

Dupa cum spui tu: mai mult sau mai putin...

Dupa care porunca biblica?

Asta care anume porunca crestina urmand?

Idem...

Dupa care porunca, crestina poti indocrina omul cu forta??? Oare se poate credinta cu de-a sila???

Biblia, in fapt Noul Testament, spune clar ca acestia erau intr-adevar posedati de satana, dar in nici un caz nu trebuiau urati sau considerati vrajmasi, caci Biblia arata clar ce sa facem cu posedatii: sa-i vindecam... Cum: prin post si rugaciune... Ori nu te poti ruga pentru cineva daca nu-l iubesti si il urasti...

pana si uciderea unui animal, nejustificata, este considerat un mare pacat... Pe ce criteriu biblic poti spune ca un om nu este de fapt om?

Eu nu fug de nici o realitate, ba din contra, incerc sa o arat asa cum e... Tu insa, vad ca de fapt fugi de adevarata ei fata..
Aceia nu aveau cum sa fie credinciosi pentru ca inca nu ai putut spune, si nici nu o sa poti spune vreidata, sub ce porunci crestine actionau... Ori daca nu actionau conform poruncilor crestine, logic, nu erau crestini...
Apropo: nu exista crestini fanatici... Asta este o formulare de-a dreptul ilogica...
Ce intelegi tu prin crestin fanatic, si care ar fi dupa tine diferenta intre un crestin fanatic si unul nefanatic?

In mine vede exemplul cel mai bun al fanatismului . Fiindca sunt intolerant . Cu ideile lor ....

Cum spuneam mai devreme, este imposibil sa dau un exemplu care sa te satisfaca. Am spus ce am avut de spus

Initial asa ma crezut si eu, ca nu sunt fanatic , dar cand m-am uitat in dictionar, fanatism, a trebuit sa accept ca unele lucruri se potrivesc . Asa ca trebuie sa ma obisnuiesc cu aceasta eticheta. Cand ma gandesc cat eram de inversunat cand nu credeam, constat ca eram la fel de fanatic, asa ca de ce sa ma mir ?

Fanatismul de discredita si arata ca invatura crestinismului are ceva nebenefic vine din necunoasterea Lui Dumnezeu. Necunoscandu-L pe Dumnezeu incep sa ii atribuie ei proprietati, caracteristici cat mai umane, fiindca neputand cuprinde Necuprinsul ti-L apropii cu ajutorul modelelor umane. Insa Scriptura spune clar "Nimeni nu este bun decat Unul singur Dumnezeu" . O spune, daca vrei aproape matematic . Ca in definitiile daca si numai daca. Insa asta e. Isi pot inchipui ce vor. Noi ramanem la fel de fanatici.

Isi INCHIPUIAU ca sunt crestini. Cum imi inchipui si eu ca sunt crestin. Parintele Cleopa spune cu smerenie "pe mine m-au poreclit calugar".

Insa asa cum am spus, Dumnezeu stie cine este crestin. Si poate fi crestin chiar daca are fapte rele in ochii lumii. Fiindca poate in ochii Lui Dumnezeu nu sunt . Nu spune Scriptura "Ceea ce este placut inaintea lumii este uraciune inaintea Lui Dumnezeu, si ceea ce este uraciune inaintea lumii este placut inaintea Lui Dumnezeu".

Dumnezeu judeca cu alte masuri. Nu cu masurile noastre mici si meschine.

O.K. De acord cu aceasta incadrare. Ei nu erau cu adevarat crestini, erau doar niste crestini inchipuiti. Dar ei erau convinsi ca sunt crestini asa cum erau convinsi ca Dumnezeu exista. Mai erau convinsi de faptul ca ei faceau asta din iubire pentru dumnezeu si erau convinsi ca oamenii pe care ii ardeau pe rug erau in felul acesta salvati de la focurile iadului si urmau sa ajunga in ceruri. Chiar daca in zilele noastre ne dam seama ca au gresit si nu ii mai consideram crestini, pe vremea aceea ei isisi se considerau crestini si probabil ca si ceilalti crestini ii considerau tot crestini.
Deci Clopotel, daca te deranjeaza faptul ca ii numim crestini putem sa ii numim "crestini inchpuiti". Important este ca ei credeau ca Dumnezeu exista si ca ceea ce faceau ei era bine. Repet, asa credeau ei. E o.k. asa?