Ba e slogan. Popii fura, nu va mai duceti la biserica sunt niste furaciosi. De aceea nu cred unii in Dumnezeu. Fiindca popii fura. Atunci daca nu aspect al popilor furaciosi nu are legatura cu credinta, ce alt aspect are? Ce anume o explica? Prin ce se defineste? Ce este ?

Intr-adevar nu ai afirmat ca sunt prosti ca ei cred, insa ai dat o pilda din povestea "prostia omeneasca", o poveste in care nu este vorba de prosti, bineinteles, ci este vorba despre oameni . Este adevarat in acea poveste exista si un individ care nu seamana cu ei, insa acela era chiar povestitorul. Fiind din pacate unul singur, eu nu pot fi acela dearece eu apartin multimii "celor saraci cu Duhul", ramane poate doar sa meditez, cine poate fi acela? Marius? de unde ... este Ion Creanga

p.s. Ca o simpla paranteza, Creaga sfarseste prin a da gir lui pascal, spunand ca "pana la urma pisica putea sa darame drobul", deci dovedeste intelegere pana la urma.

Te inseli. Este vorba despre fapte in acea pilda.

Cat despre popi, isus spunea"

23 1 Atunci Isus, pe cînd cuvînta gloatelor şi ucenicilor Săi,

23 2 a zis: ,,Cărturarii şi Fariseii şed pe scaunul lui Moise.

23 3 Deci toate lucrurile, pe cari vă spun ei să le păziţi, păziţi-le şi faceţi-le; dar după faptele lor să nu faceţi. Căci ei zic, dar nu fac.

23 4 Ei leagă sarcini grele şi cu anevoie de purtat, şi le pun pe umerii oamenilor, dar ei nici cu degetul nu vor să le mişte.

23 5 Toate faptele lor le fac pentru ca să fie văzuţi de oameni. Astfel, îşi fac filacteriile late, îşi fac poalele veştmintelor cu ciucuri lungi;

23 6 umblă după locurile dintîi la ospeţe, şi după scaunele dintîi în sinagogi;

23 7 le place să le facă oamenii plecăciuni prin pieţe, şi să le zică: ,Rabi! Rabi!`"
"

Nu stiam ca lumea se duce la biserica pentru popi. Daca ma mut intr-un alt oras si mi se pare ca popa de la bisrica din partea opusa locului unde stau e mai bun decat cel de la biserica de langa mine, ma duc acolo? Inteleg ca ei ar trebui sa fie indrumatori, insa ai credintei pe care o ai deja, nu pe care ti-o formezi in functie de preferinte.

As face o precizare aici... Banuiesc ca afirmatia ta nu are in vedere si preotii, care apropo de fapt nu sunt popi. Popii sunt cu totul altceva, decat preotii...
In orice caz, daca ai si preotii in vedere, atunci te inseli evident, caci preotii (ma refer la cei din Biserica Ortodoxa) de astazi sunt pe linie descendenta ucenicii Sfintilor Apostoli, care la randul lor au fost ucenicii lui Iisus... Normal ca acestia nu au nici o legatura cu fariseii si carturarii la care faci tu referire...

Nu neg insa, ca nu ar exista si unii preotii care se comporta ca popii sau ca farisei si carturarii aceia... Dar sa nu generalizam, caci exista oameni si oamenii pe Terra si daca i-am baga pe toti in aceeasi oala ne-am face noua insine un deserviciu...

Dragul meu Clopotel,
Inca de la inceput as vrea sa iti spun ca:

Popiii sunt sinonimi cu preotii pt mine. Si mai putin ma intereseaza descendenta lor, daca vin pe linie directa sau mai au legatura in nustiuce gara. Atata timp cat se comporta cum a spus omul ala mentionat de mine mai sus nu vreau sa am tangenta cu ei. Si acum, daca tot m-ai intrebat, am si eu cateva intrebari la care nu mi-a raspuns niciun popa/preot pana acum:


Daca Isus condamna in a doua evanghelie parca (nu stiu exact acum a cui este) comertul in TEMPLU, de ce BISERICA ORTODOXA practica aceasta indeletnicire??

Daca banul e "OCHIUL DRACULUI", de ce este la mare pret in BISERICA?

DACA PREOTII SUNT SLUJITORII LUI ISUS, DE CE IL SLUJESC PENTRU BANI, CARE SUNT(in mitologia crestina) UNEALTA DIAVOLULUI???

DACA BISERICA(reprezentata prin fariseii si carturarii acelor vremuri) E CEA CARE L-A OMORAT PE ISUS, DE CE IL MAI SLAVESTE CA STAPAN??? Asta este ceva asemanator cu nostalgia celor care il plang pe Nicolae Ceausescu?

Si la final, mai putin important, daca Teoctist a fost "Privighetoarea" securitatii, cum mai poate ajunge el in Rai? Daca nu mai ajunge in Rai, de ce i se spune PreaSfant?

In biblie Isus spune "jugul meu este bun, iar povara mea este usoara". Tie iti este greu sa fii credincios?

Cum sa nu aiba? Mai citeste topicul inca o data...

Atunci cum explici "Cautati cararea cea stramta care duce la mantuire, caci multi o vor cauta, dar putini o vor afla" ? .

Eu nu am sa iti spun cum este sa fii credincios, ci am sa iti spun sa incerci sa faci ce spune Iisus, si atunci vei judeca singur.

Dupa cum vezi, Iisus te indeamna sa nu faci raul, ci sa cauti binele. Si tot Iisus spune ca cine este fara de pacat sa dea primul cu piatra. Tu esti fara de pacat?

De ce Isus spune intr-un loc ca e usor sa fii credincios, iar in altul ca e greu, nu sunt in masura sa explic... La cate contradictii exista in textul bibilc, una in plus ce mai conteaza...

Deocamdata fac doar ceea ce cred eu ca este bine. Uneori se nimereste sa coincida cu poruncile crestine, alteori nu.

Dar tu? Banuiesc ca nici tu nu esti fara de pacat. Atunci de ce arunci cu piatra?

Aparent sunt contradictii. Iisus se refera ca "jugul meu e bun", pentru cei care vor alege sa fi in viata blanzi, si nu vor cauta rautatea, si vor lucra fapta buna, nu fapta rea.

Sfantul Anton Siluan de la Athos spune ca pentru a castiga mantuirea trebuiesc lucrate toate poruncile.

Din contra eu sunt cu pacat, fiindca sunt om, si daca am pacat nu pot judeca preotii pentru ceea ce fac. Eu ma duc la biserica, nu ma impiedic de lucrul acesta.

Prietene, in mintea ta ateii sunt niste oameni rai, sunt opusul a tot ceea ce este decris ca fiind bun in biblie. Eh, te inseli, si inca foarte tare. Ce crede un credincios cand vede un om la nevoie? "Sa il ajut, ca ma ajuta Dumnezeu". Ce crede un ateu in aceeasi situatie? "Vai, saracu', sa il ajut sa nu se mai chinuie atat". So, unde vezi rautatea? De ce e credinciosul "baiatu' bun" iar ateul este "odiosu'"?

Eu nu vad nici o contradictie acolo... Eu vad ca avem doua porunci care se completeaza una pe alta...
Cand Mantuitorul spune:
28 Veniţi la Mine toţi cei osteniţi şi împovăraţi şi Eu vă voi odihni pe voi.
29 Luaţi jugul Meu asupra voastră şi învăţaţi-vă de la Mine, că sunt blând şi smerit cu inima şi veţi găsi odihnă sufletelor voastre.
30 Căci jugul Meu e bun şi povara Mea este uşoară. (MAtei 11)
Este vorba pur si simplu de iubirea de Dumnezeu... Orice lucru facut din iubire este usor.... Jugul lui Iisus Hristos este bun pentru cine Il iubeste... Repet, nu este lucru sa fie greu daca este facut din iubire...
Pentru o mama care isi iubeste copilul nimic nu e greu, pentru un sot care iti iubeste sotia , orice dorinta de-a ei, oricat de grea ar fi, (in afara sferei acelei iubiri), este indeplinita cu mare bucurie si fericire (si invers...)
Si atunci cu atat mai mult jugul lui Dumnezeu este foarte usor ca este facut cu o iubire mult peste cea obisnuita catre alt om...
13 Intraţi prin poarta cea strâmtă, că largă este poarta şi lată este calea care duce la pieire şi mulţi sunt cei care o află.
14 Şi strâmtă este poarta şi îngustă este calea care duce la viaţă şi puţini sunt care o află.(Matei 7)Credinta, faptele bune sunt cele care te pot duce catre acea poarta, dar nu e suficient sa treci prin ea doar cu atat, daca totul nu se face dintr-o iubire curata catre Dumnezeu...
1 Luaţi aminte ca faptele dreptăţii voastre să nu le faceţi înaintea oamenilor ca să fiţi văzuţi de ei; altfel nu veţi avea plată de la Tatăl vostru Cel din ceruri.
2 Deci, când faci milostenie, nu trâmbiţa înaintea ta, cum fac făţarnicii în sinagogi şi pe uliţe, ca să fie slăviţi de oameni; adevărat grăiesc vouă: şi-au luat plata lor.
3 Tu însă, când faci milostenie, să nu ştie stânga ta ce face dreapta ta,
4 Ca milostenia ta să fie într-ascuns şi Tatăl tău, Care vede în ascuns, îţi va răsplăti ţie.(Matei 6)
Eu de aici inteleg ca doar a face fapte bune nu e suficient... Cine face fapte bune doar ca sa "dea bine" acela nu are plata in cer ca si-a luat-o deja pe pament... Dar cel ce face fapte bune din iubirea de Dumnezeu, acela nu doreste decat sa fie bineplacut lui Dumnezeu si nu-l intereseaza catusi de putin de parerea oamenilor, ba mai mult se fereste de ei... Cei ce-L iubesc pe Dumnezeu cu adevarat si fac fapre bune se aseamana cu o mama care-si ingrijeste fiul cu devotament si nu se lauda in stanga si-n dreapta cate eforturi face pentru fiul ei...
Pentru ortodocsii cu mare ravna in credinta este de mare importanta taierea voii... Aceasta este aproape de neinteles pentru altii de alte confesiuni religioase, sau chiar atei, pentru care este chiar nebunie... Din taierea voii practic decurg toare roadele credintei.... Dar cati suntem in stare sa ne taiem voia cu adevarat? Si daca nu putem sa ne taiem voia cu adevarat atunci cum sa nu ni se para poarta stramta? Dar cand e iubirea adevarata si puternica la mijloc nu mai faci voia ta ci a celui pe care il iubesti, fie ca este copilul tau, fie ca este iubitul tau, si cu atat mai mult cand este Dumnezeu...
Parerea mea...

Nu neparat in mintea mea. Omul din popor a spus acea vorba "Fara nici un Dumnezeu". Si daca ma intrebi unde am vazut rautatea , apoi sa stii ca am vazut-o la un om care nu crede in Dumnezeu , il vede pe unul cazut si ii mai da cateva picioare, zambind multumit. Daca acel om s-ar fi temut de Dumnezeu, asa om fara suflet cum este el, nu ar fi facut acea fapta. Insa fiindca nu se teme de Dumnezeu, si nimic nu il poate opri sa faca faptele sale, face dupa cum este in sufletul sau.

Deci dupa cum vezi Dumnezeu este o ultima frana, insa daca omul este prea iubitor de rautate, nici Dumnezeu nu il mai poate opri.

De este ateul "baiatul rau" . Ateul este baiatul rau fiindca ponegridu-l pe Dumnezeu nu ii mai ramane sa se apropie decat de diavol, dupa cum este scris in Scriptura "Pentru ce ma numesti bun, cand bun este NUMAI UNUL singur , Dumnezeu?" . Daca voi nu vreti sa fiti cu binele , cu cine veti fi ? "Cine se aseamana se aduna", spune o alta vorba din popor.

Si inca ceva. "Credinciosul" este acela care respecta poruncile Lui Dumnezeu, nu acela care zice ca el crede , dar face faptele celuilalt, dupa cum este scris "Nu orice imi zice Doamne, Doamne intra in imparatia cerurilor".

Daca stii ca nu crede inseamna ca il cunosti pe acel om, doar nu ai vazut pe strada pe un oarecare si ai presupus apriori ca nu crede in Dumnezeu.

Pe de alta parte eu am auzit ca oameni care credeau in Dumnezeu au macelarit femei si copii care aveau alta credinta decat ei. Inseamna asta oare ca toti credinciosii sunt rai? Banuiesc ca nu. La fel, un simplu exemplu (daca e adevarat) al unui om care a avut o iesire nervoasa si care nu crede in Dumnezeu nu se poate extrapola la toti ateii. Poate ca nici macar acel om care a dat dovada de rutate nu poate fi numit rau decat daca face acest lucru in mod repetat.

Fii atent aici. Scopul unui ateu in viata nu este acela de a-l ponegri pe Dumnezeu. Ateul nu il cunoaste pe Dumnezeu, deci nu are cum sa il ponegreasca.

Aceasta afirmatie este falsa, este chiar si o imposibilitate logica...
Poate exprimarea corecta ar fi fost:
"oameni care ziceau ca cred in Dumnezeu au macelarit femei si copii "
sau
"oameni despre care se spune ca credeau in Dumnezeu au macelarit femei si copii "
dar in nici un caz:
"oameni care credeau in Dumnezeu au macelarit femei si copii "
caci este imposibil sa crezi in Dumnezeu si sa ucizi oameni...
Desi e o logica simpla multi oameni cad in capcana unei iluzii patimase...
Nu poti crede intr-un Dumnezeu care ti-a poruncit sa-ti iubesti aproapele si sa-ti ucizi aproapele...
Oare nu a spus Mantuitorul ca dupa fapte vom cunoaste omul? Pai daca ucide cum sa fie credincios? Pune-ti intrebarea asta simpla si vei gasi singur raspunsul...
Atentie! Nu exista crime in numele credintei, a lui Dumnezeu etc... Asa numitul "fanatism religios", acela nu are legatura cu Dumnezeu... Despre un om care "sare calul" tu poti sa spui ca este calare?
Tu-i crezi cumva credinciosi doar pentru ca asa zic ei? Pai si eu daca ma dau mare doctor chirurg si incurc inima cu ficatul, tu ma crezi ca sunt mare doctor? Tu nu dupa fapte judeci omul ci dupa declaratii?

De acord cu aceasta afirmatie a ta...
In cazul ateilor, problema este doar de atitudine, ca ei refuza apriorii sa cerceteze si acest aspect...
Cel putin asa era in cazul meu...
In viata, sunt anumite situatii, despre care crezi ca stii totul si treci mai departe cu usurinta... Odata un sofer a vrut sa intoarca masina si pe partea stanga era linie de tramvai... Omul stia ca pe acolo trece tramvaiul si s-a uitat in oglinda sa vada daca vine si a vazul ca nu vine, adica era linia libera... Prin urmare, a virat stanga... In secunda urmatoare tramvaiul a intrat in el...
As vrea sa intelegi bine acest exemplu in profunzimea lui... caci este real...Pentru omul acela, tramvaiul nu exista acolo, doar s-a uitat chiar dupa el... Acum te intreb eu: ce este mai real: perceptia omului sau accidentul in sine...?
Ce este acum vis sau inchipuire in mintea acelui om: lipsa tramvaiului sau ciocnirea cu un tramvai care "nu exista"?

Eu pusesem accentul pe "povara mea e usoara"...
Cum zice si Clopotel, ca "orice lucru facut din iubire este usor". Daca il iubesti pe D-zeu, de ce spui ca credinta este "hard way"?

Dar pe atei de ce ii judeci?

Eu in locul tau as fi mai moderat cu folosirea termenului "imposibil". Uite ca este posibil, mai ales daca "Cuvantul lui Dumnezeu" aka Biblia este interpretabila si confuza, mai ales daca sunt pasaje in Biblie care indeamna la uciderea celor de alta credinta. Cruciatii au fost credinciosi si totusi au omorat oameni. Repet ideea esentiala: asta nu inseamna ca toti credinciosii sunt criminali.
Crime in numele lui Dumnezeu si a credintei au existat, crime savarsite de credinciosi au existat, fie ca vreti sa recunoasteti sau nu. Oamenii sunt oameni si gresesc. Faptul ca au comis odata in viata lor o crima nu ii face mai putin credinciosi.

Ceea ce incerc sa spun este ca nu poti pune semnul egalitatii: credincios = bun si necredincios = rau. Exista credinciosi buni si credinciosi rai si exista necredinciosi buni si necredinciosi rai.

Corect! Atunci tu de ce crezi intr-un Dumnezeu care porunceste, la un moment dat, unui evreu sa isi omoare copilul?

Si chiar el ucide fara discernamant copii nevinovati?
"Capitolul 11

11 1 Domnul a zis lui Moise: ,,Voi mai aduce o urgie asupra lui Faraon şi asupra Egiptului. După aceea, vă va lăsa să plecaţi de aici. Cînd vă va lăsa să plecaţi de tot, chiar vă va izgoni de aici.

11 2 Vorbeşte cu poporul, ca atunci fiecare să ceară dela vecinul său şi fiecare dela vecina ei, vase de argint şi vase de aur.``

11 3 Domnul a făcut ca poporul să capete trecere înaintea Egiptenilor. Chiar Moise era foarte bine văzut în ţara Egiptului, înaintea slujitorilor lui Faraon şi înaintea poporului.

11 4 Moise a zis: ,,Aşa vorbeşte Domnul: ,Pela miezul nopţii, voi trece prin Egipt;

11 5 şi toţi întîii născuţi din ţara Egiptului vor muri, dela întîiul născut al lui Faraon, care şade pe scaunul lui de domnie, pînă la întîiul-născut al roabei care stă la rîşniţă, şi pînă la toţi întîii-născuţi ai dobitoacelor.

11 6 În toată ţara Egiptului vor fi ţipete mari, aşa cum n'au fost şi nu vor mai fi.

11 7 Dar dintre toţi copiii lui Israel, dela oameni pînă la dobitoace, nici măcar un cîne nu va chelălăi cu limba lui, ca să ştiţi ce deosebire face Domnul între Egipteni şi Israel.

Iar Pastele Domnului semnifica sarbatoarea uciderii a mii de prunci nevinovati??? Cu ce drept il mai judeca biblia pe Irod, cand insusi Dumnezeul descris de ea a facut bai de sange nevinovat?
Moise a chemat pe toţi bătrînii lui Israel, şi le -a zis: ,,Duceţi-vă de luaţi un miel pentru familiile voastre, şi junghiaţi Paştele.

12 22 Să luaţi apoi un mănunchi de isop, să -l muiaţi în sîngele din strachină, şi să ungeţi pragul de sus şi cei doi stîlpi ai uşii cu sîngele din strachină. Nimeni din voi să nu iasă din casă pînă dimineaţa.

12 23 Cînd va trece Domnul ca să lovească Egiptul, şi va vedea sîngele pe pragul de sus şi pe cei doi stîlpi ai uşii, Domnul va trece pe lîngă uşă, şi nu va îngădui Nimicitorului să intre în casele voastre ca să vă lovească.

12 24 Să păziţi lucrul acesta ca o lege pentru voi şi pentru copiii voştri în veac.

12 25 Cînd veţi intra în ţara, pe care v'o va da Domnul, după făgăduinţa Lui, să ţineţi acest obicei sfînt.

12 26 Şi cînd vă vor întreba copiii voştri: ,Ce însemnează obiceiul acesta?`

12 27 să răspundeţi: ,Este jertfa de Paşte în cinstea Domnului, care a trecut pe lîngă casele copiilor lui Israel în Egipt, cînd a lovit Egiptul, şi ne -a scăpat casele noastre.`` Poporul s'a plecat, şi s'a închinat pînă la pămînt.

12 28 Şi copiii lui Israel au plecat, şi au făcut cum poruncise Domnul lui Moise şi lui Aaron; aşa au făcut.

12 29 La miezul-nopţii, Domnul a lovit pe toţi întîii născuţi din ţara Egiptului, dela întîiul-născut al lui Faraon, care şedea pe scaunul lui de domnie, pînă la întîiul-născut al celui închis în temniţă, şi pînă la toţi întîii-născuţi ai dobitoacelor.

De asta e biblia plina de indemnuri la genocid venite din partea lui "Dumnezeu"?

Edit: se pare ca Marius a selectat deja pasaje din biblie Dar totusi se pare ca n-a selectat destul Ii recomand sa citeasca biblia mai cu atentie

Am vazut cum se procedeaza la uciderea a mii de prunci egipteni NEVINOVATI. Asta se numeste PRUNC-UCIDERE. Plus ca tot la plecarea din Egipt ii sfatuieste pe evrei sa ceara cu imprumut vase din aur, haine, etc cu care acestia pleaca din Egipt prin FURT si ABUZ DE INCREDERE. Asta s-ar numi asociere in vederea comiterii de infractiiuni.

Hai s-o luam cu ce ai :
1. premise gresite.
2. un rationament tarat.
Acum cu ce n-ai :
1. cunostinta domeniului la care te referi.
2. ponderatie.
Hai acum sa vedem cat de multe stii. Nu ca n-ar fi vizibil dar totusi. De sansa nu trebuie privat nimeni.

Cui i-a apartinut cererea uciderii lor ?

De ce li s-a solicitat acest lucru ?

Ai acum sansa sa dovedesti cat de neinfractionara e aroganta cu care abordezi subiectul in timp ce mai multa pacienta si sinceritate fata de cultura ta biblica ar fi mai dezirabila.

Trecand cu vederea aprioricul consideratiilor tale cu privire la constitutia mea intelectiva, sa iti raspund:

Crima este crima, oricum ai lua-o. Cine o cere are aceeasi vina cu cel care o executa. Mintea si bratul raspund solidar. Dumnezeu spune SA NU UCIZI

Furtul este furt, indiferent de cauze. Dumnezeu spune SA NU RAVNESTI LA BUNUL APROAPELUI TAU

A fost bine, dom'Bolt?

Sa ne intoarcem putin in timp si sa vizualizam acest lucru

Inca din antichitate jugul a fost un simbol al sclaviei sau al servitutii. In timpul predicarii sale, Isus a intilnit multi zilieri care lucrau efectiv cu un jug pe umeri (a se vedea modul simplu de predare al lui Isus - el a folosit ilustrari din viata de zi cu zi ). Un astfel de jug putea fi usor sau dimpotriva, sa provoace rani. Ca timplar, fara indoiala ca Isus facuse juguri si stia ce forma trebuia sa dea unui jug bun.

Cind Isus a spus: 'luati jugul meu', am putea spune ca el s-a asemanat cu o persoana care furniza juguri bine confectionate.
'Sarcina '(povara) mea este usoara, insemna ca jugul nu era incomod. Ce-i drept, invitindu-si ascultatorii sa accepte jugul sau, asta nu insemna ca el le oferea o eliberare imediata de toate conditiile opresive existente de atunci. Totusi, daca isi schimbau modul de a privi lucrurile dupa cum le recomanda el, ei urmau sa aiba parte de multa inviorare. Daca faceau schimbari in modul de viata si in modul de a actiona, urmau sa simta usurare. Iar, o speranta reala si ferma avea sa-i ajute sa nu mai considere viata atit de strsanta.

Povara lui Isus era in contrast izbitor cu povara grea si jugul asupritor pus de farisei asupra poporului (fata de care Isus a avut un temperament blind si a simtit compasiune fata de ei). Fariseii au incercat sa faca reguli pentru fiecare aspect al vietii, chiar si pentru cele neinsemnate (Matei 23:4).

Un dictionar teologic chiar scoate in evidenta aceasta deosebire, dintre Isus si farisei: „... ea (deosebirea) se poate observa cu claritate in lumina celor doua conceptii opuse despre Dumnezeu. Pentru farisei, Dumnezeu este in primul rind o persoana care pretinde; pentru Isus Dumnezeu este o persoana induratoare si plina de compasiune. Bineinteles, fariseul nu neaga bunatatea si iubirea lui Dumnezeu, insa el considera ca aceste calitati s-au concretizat in darul numit Thorah şi in posibilitatea de a indeplini cerintele ei.”. Faptul ca Isus a ridicat dubla porunca referitoare la iubire la rangul de norma de interpretare si ca a respins caracterul restrictiv al traditiei orale, l-a pus in opozitie cu cazuistica fariseica”

Intr-adevar, cum si o zicala spune: „ Credinta face totul posibil; dragostea face totul usor”.
Dar totusi, a-l urma pe Isus nu e asa usor dintr-un anumit punct de vedere: Sa ne gindim ca si Isus a fost persecutat şi batjocorit si el chiar si-a avertizat discipolii ca si ei vor trece prin astfel de necazuri. Dar totodata el a oferit si un exemplu de Iubire, iubire altruista si un spirit de sacrificiu fata de oricine (Ioan 13:34). si de asemenea a oferit si incurajare („In lume vezi avea necazuri, dar curaj, eu am invins lumea!”).

...poate ca din acest punct de vedere credinta este „hard way”

Mariusc2,

poate ar fi bine sa deschizi si un proces pe rol. L-a dat in judecata pe Dumnezeu. Acel om avea probleme psihice, deci e de inteles.

Cand vei fi Dumnezeu , in mod sigur vei intelege, mai ales ca avem probleme in intelegerea gesturilor noastre facute ca oameni.

Ti-am spus decat sa incerci ca sa te convingi. Degeba vorbesc, faptele au prioritate.

Poate ca ar trebui sa slavesc ateismul, cu toate binefacerile lui. Din pacate nu pot. Am incercat aceasta cale, este un faliment. Un drum in care viata din ce in c emai mult isi pierde importanta, iar toate rationamentele nu fac sa duca decat spre extinctie. Deci, il urasc. Din toata inima. A fost ce mai mare pacaleala pe care era sa o iau vreodata.

"Jugul" lui Isus înseamnă IUBIREA, porunca iubirii. Cum să nu fie uşor, plăcut şi de dorit să iubeşti? Tuturor, atei şi credincioşi, ne place iubirea, chiar dacă o vedem cu alţi ochi... Deci jugul e bun, povara e uşoară...

"Calea strîmtă" se referă la lepădarea de sine, la jertfă, la sacrificiu. E modelul pe care ni l-a lăsat Mîntuitorul care, din dragoste faţă de noi a fost răstignit. De obicei nouă ne convine mai mult să fim iubiţi decît să iubim noi. De ce? Fiindcă a iubi noi pe altcineva înseamnă sacrificiu. Înseamnă jertfă. Credincioşi sau nu, noi nu găsim de obicei drept convenabilă această variantă... E o cale "strîmtă" pentru noi... de puţini aflată... de foarte puţini dorită...

Nu e de ajuns să ştii Biblia pe dinafară ca s-o înţelegi cît de cît. Trebuie puţină voinţă (=credinţă), mult ajutor de Sus (esenţial!) şi nu strică şi nişte sfaturi ale oamenilor înţelepţi. Dar mai important decît a înţelege Biblia este a trăi Porunca Iubirii, a lui Isus. Jug bun, dus pe o cărare strîmtă...

Nu, nu trebiue sa il slavesti. Trebuie doar ca, respectand porunca divina, sa nu ii mai judeci pe atei.

Ce anume urasti? Ateismul nu este o entitate, o ideologie, o persoana, un obiect palpabil. Este doar o atitudine - atitudinea celui care nu crede daca nu are argumente. "Pariul lui Pascal", discutat aici, este un argument eronat. Vezi mai sus pe topic de ce.

Sa nu judec ateismul? Adica sa nu ma judec pe mine cum era cu ceva timp in urma? In primul rand pe mine ma judec si condamn fara nici o reconciliere aceasta atitutide iresponsabila si nociva. Iar pe mine am voie sa ma judec. Si am voie sa judec si ateismul, care este un pacat. Iar ateii atata timp cat il calomniaza pe Dumnezeu, sunt niste adepti ai diavolului. Si aici nu eu ii judec, ci Dumnezeu. Si daca tot au devenit ateii teologi, atunci duceti pilda pana la capat. "Scoate intai barna din ochiul tau ca sa vezi paiul din ochiul aproapelui". Va vedeti barna?

Topicul nu se numea "pariul lui pascal" si "ateismul ca faliment". Si am mai raspuns la problema asta.

Abureala, judeca intai faptele din biblie, apoi sa incepi sa arunci cu invective la adresa celor ce nu cred. Ce parere ai despre Avraam, ca proxenet:
" 12 11 Cînd era aproape să intre în Egipt, a zis nevestei sale Sarai: ,,Iată, ştiu că eşti o femeie frumoasă la faţă.

12 12 Cînd te vor vedea Egiptenii, vor zice: ,Aceasta este nevasta lui!` Şi pe mine mă vor omorî, iar pe tine te vor lăsa cu viaţă.

12 13 Spune, rogu-te, că eşti sora mea, ca să-mi meargă bine din pricina ta, şi sufletul meu să trăiască datorită ţie.``

12 14 Cînd a ajuns Avram în Egipt, Egiptenii au văzut că nevasta lui era foarte frumoasă.

12 15 Slujbaşii cei mai de frunte ai lui Faraon au văzut -o şi ei, şi au lăudat -o la Faraon; şi femeia a fost adusă în casa lui Faraon.

12 16 Pe Avram l -a primit bine din pricina ei; şi Avram a căpătat oi, boi, măgari, robi şi roabe, măgăriţe şi cămile.
Ca sa nu mai spun de incesturile repetate, chiar domnul mentionat mai sus era frate de tata cu sotia lui, Sara. Pai daca Biblia enunta astfel de fapte savarsite de oamenii ei sfinti, ca apoi la cateva pagini sa blameze astfel de comportamente, ce impresie imi da? De abureala ieftina.
Vad ca la faptele enuntate mai sus nu mi-ai raspuns. Tacerea poate insemna ceva. "Adepti ai diavolului", "anticristi", "blasfemie", etc sunt epitete ce nu au disparut de pe vremea Inchizitiei (o mare institutie crestina, de altfel) si aceste epitete ascund o lipsa a argumentelor. Se pare ca toleranta atat de mediatizata in crestinism e gargara cu apa rece. De fapt, vad ca la moda sunt manifestarile intolerante si agresive.

Cred ca ti-am raspuns, dar poate nu ai observat .
Raspuns

Vazand grozaviile pe care le-ai postat nu ai facut decat sa imi confirmi esecul, sau falimentul ateismului, in mare parte satanic, in esenta. Blasfemiile sunt absolut gratuite, si luat logic, precum pariul lui pascal este mai bine sa nu le spui, fiindca din punctul de vedere al unui ateu , a injura pe cineva care nu exista este la fel precum a nu injura. Deci decat a injura, este mai bine sa taci, ca cine stie, poate exista.

Dar paza buna , trece primejdia rea , spune o vorba din popor. Ateismul nu este o paza buna, fiindca este de fapt un esec. Ateul devine astfel o biata unealta a satanei, si el joaca precum i se canta de cel care l-a calomniat pe Dumnezeu, dintru inceput.

Argumente exista, insa la un asemenea interpretarea a Scripturii, Dumnezeu devine ceva monstruos, lucru complet strain de esenta Divinitatii. Din pacate , pentru tine, Dumnezeu este departe de asemenea interpretari, dar banuiesc ca stii precum a sublinia magistral Lucian Blaga in "Zari si etape", "Omul este masura tuturor lucrurilor" . No comment.

sunt citate cuvant cu cuvant din biblie, nu am inventat nimic. Ai 2 variante: le ignori sau le iei in considerare. Eu am ales sa le iau in considerare. Tu, nu. Fiecare cu optiunea lui, dar asta nu te face pe tine bun si pe mine rau. Sau invers.

Posibil sa fiu nebun, insa nu e demonstrat. Probabil ca o vizita la psihiatru m-ar diagnostica.

Finally, un partener de discutie care nu da cu pietre pe tema asta. Ioan, nu inseamna ca eu cred toata biblia contine informatii imorale. De fapt nimic din ea nu este rau sau bun, sunt relatari de fapte care pot fi interpretate de fiecare, trecand prin prisma experientei personale (ex. : faza cu Maria cand se duce la Iosif si ii spune ca a ramas insacrinata cu un duh- un credincios ar spune "minue", eu as spune "si-a luat coarne Iosif"). Un ateu are aceleasi sentimente ca un crestin, mai putin cele religioase. Acum trebuie sa recunosti ca Vt este o culegere de texte care cam face sa roseasca pana si Decameronul. De ce se revine in NT si se desfiinteaza Dumnezeul barbar din VT? Cine este noul Dumnezeu din NT? Este Ywhw personajul principal in ambele carti? Mie mi se pare ca sunt doua entitati diferite, iar aceasta ambiguitate da nastere la interpretari, nu tocmai avantajoase pentru Dumnezeul crestin. Ori sunt doi, ori are o personalitate cam schimbatoare.

Sa nu simplificam la atat gestul credintei. Este mult mai profund decat o simpla alegere. Unii oameni vor sa creada, unii vor sa stie. Eu vreau sa stiu. Vreau sa am indoieli. Sa le clarific. Sau nu. Poti argumenta din biblie atat existenta cat si inexistenta Dumnezeului. Dar acele argumente sunt pur speculative. Pentru a CREDE, eu vreau mai mult. Cu ceea ce stiu nu imi pot permite decat a avea simple pareri, pareri ce nu au puterea de credinte si care se pot schimba, daca situatia o implica. Si totusi, faptul ca nu ai raspuns direct la intrebarea despre Dumnezeii din biblie ma face sa cred ca VT este dezagreat de credinciosi, dar nu a fost scos "de pe piata" deoarece ar fi existat pericolul sa mai ramana pe undeva vre-un exemplar care sa distruga, daca ar fi fost scos la iveala, credinta cladita numai pe NT. Cred ca VT prindea mai bine la evreii nomazi ce traiau prin corturi, si duceau o viata aspra, plina de greutati, iar NT este replica mai "cizelata", adaptata noilor cerinte in domeniul moralei.

conditie a credintei: sa nu-ti cedezi suveranitatea, responsabilitatea deciziei. ex de eroare: ne da dzeu, ne-ajuta dzeu, etc, uitind sa te bazezi exclusiv pe tine. problema majora a religiei. zen are o vorba simpla relativ la credinta: sa crezi in zei, dar sa nu-ti lasi soarta pe mina lor.
poti pierde foarte usor ceva: pe tine insuti. independent de existenta unui dzeu, prin simpla cedare a controlului asupra ta, asteptind para malaiata. imaturitate.

basme. de cind e pascal autoritate in materie? exista un iad? ce-nsemna a crede? si a nu crede in dzeu- la modul declarativ- te transfera in celula condamnatilor? sortarea pe criteriul declarativ e copilareasca.

un ateu nu e obligatoriu un element negativ. poate fi un element cu un grad mai ridicat de sociabilitate decit un drept credincios declarat si cred ca se observa ca asa zisa mintuire e conditionata de armonizarea integrarii individului in societate si de contributia lui la perfectionarea ei. indiferent de pozitia adoptata, discernamintul este indispensabil. poti sa nu crezi in dzeu, dar cu putina inteligenta observi utilitatea preceptelor religioase si ti le poti insusi ca atitudine cotidiana. deci nu e necesara credinta in dzeu, insusirea moralei si update-ul sint suficiente. ca paranteza, cea mai eficienta morala are origine religioasa.
e iresponsabil sa faci afirmatii stupide din pozitia unui pascal.

Ca o paranteza, intreb si eu: oare nu este doar o prejudecata ca Dumnezeu este, si trebuie sa fie bun? Ca divinitatea este legata de bunatate si de bine, si nu de rautate si de rau?

Si ca o alta paranteza: de unde stii ca toata interactiunea oamenilor cu Dumnezeu n-a fost de fapt interactiune cu Diavolul, care a avut ca scop sa pacaleasca oamenii? Din cate citesc in VT, Diavolul si-a atins din plin scopul daca el a luat fata lui Dumnezeu!!!

Ooo, ce sic! Depinde ce intelegi prin Dumnezeu. Eu am invatat multe alte lucruri decit morala in relatia mea cu Dumnezeu. Care Dumnezeu, ce relatie? Pentru unii o iluzie, interesant e cum unii pot invata si pot fi ajutati de "iluzii".

notiunea de bine e relativa. scopul scuza mijlocul. binele, ca mijloc, se interpreteaza prin prisma scopului.

impotriva lui insusi deci. creatorul si creatia fiind un singur lucru, conflictul pe care-l presupui- rautate inseamna actiunea unui element impotriva altuia- reclama separatia, deci existenta unui spatiu care sa includa opozantii. ce-ar fi spatiul asta mai mare decit dzeu? iti pare plauzibila creatia in lumina asta?

exista diavol? ce-ar trebui sa fie el? cum il definesti? diavolul n-ar putea fi doar un simbol?

nu stiu ce spui. poti explica? te rog.

corect. una din cele mai avansate notiuni este cea crestina, izvorita din aplicatia "cine nu-si iubeste aproapele, nu-l iubeste pe dzeu". un dzeu al sacrificiului nu mai e de actualitate, coeziunea interna a realitatii indeparteazalasa-n urma imaginea unui conflict creator - creatie.

nu cred. orice asa zisa relatie cu dzeu are impact asupra moralei. morala este efectul ultim al interactiunii cu mediul, inclusiv cu iluzia sau cu realitatea unui dzeu. setul de principii.

jocul cu iluziile e sabie cu doua taisuri. idealismul te poate exclude din competitie, inducindu-ti drumul fals. am intilnit greseala asta. pina am inteles ceva simplu: egalitatea ca principiu universal, fiind si niste cuvinte despre: "ca pe tine insuti". deci nici mai mult, nici mai putin. update-ul moral se face traind, proba de validare a principiilor- chiar si ca proiecte, idealism- fiind viata insasi. sa incerci sa faci un cap de pod intr-o zona neexplorata necesita inteligenta sporita, extrapolarea fiind riscanta. observa te rog erorile previziunii meteo. asa e si cu idealismul.

Exista Dumnezeu? Ce ar trebui sa fie el? Cum il definesti? Dumnezeu n-ar putea fi doar un simbol?

Apropos, de existenta diavolului nu ma intreba pe mine, ci pe abureala. El e cel care insista atat de tare ca ateii sunt instrumentul diavolului.

Ce-i de explicat? Ce monstruozitati au facut anumiti oameni din porunca lui Dumnezeu?

Ca sa poti alege trebuie sa vezi. Sau sa "veghezi", in termeni crestini. Asta e conditia ESENTIALA. Si sa veghezi nu inseamna sa observi dupa o grila pe care ti'ai stabilit'o dinainte("a binelui" sau "a raului"). Inseamna sa privesti lucrurile ca un copil. Ca si cum ar fi prima oara.

Spui ca vrei sa te detasezi de rau, dar nu vrei sa te detasezi de bine. Mai intai trebuie sa vezi (ce e bine, ce rau). Sa privesti ca un copil....Sa accepti ca nu stii ce e bine si ce e rau.....Dificil, recunosc!

Vrei sa fii rob....Dar acum ce esti?

Chiar si un rob este stapan peste ceva. Ca sa iti oferi libertatea trebuie sa o ai mai intai....

Daca o iei asa poti ajunge si la concluzia: nu exista creator. Depinde ce intelegi prin sacrificiu. Adica sa nu faci sacrificu de sine? Asta e esential pt. evolutie.

Validarea principiilor se face prin traire. Norma "ca pe tine insuti" nu inseamna totul. Transindividualul se construieste si se vadeste in relatii interpersonale. Iar persoanele cu care interactionam ne ajuta sa trecem peste noi insine, dar ne dau si limitele maxime la care putem ajunge. Odata acestea pot fi semenii, dar poate fi si Mintuitorul, pentru crestini. De aceea aici limita e impinsa mult mai departe.

Din perspectiva mortii te poti intreba: Am dat tot ce e mai bun din mine, sau puterea mea a ramas nefructificata, ca o comoara ingropata? Am ales cea mai buna cale pt. a descoperi si dezvolta la maxim potentialul meu?
Intrebari ca acestea e probabil sa ne punem. Sa de-a Domnul sa fim multumiti de raspuns.

O prejudecata este acea opinie pe care o ai despre un lucru pe care nu il cunosti. Insa cand il cunosti pe Dumnezeu nu mai poti avea prejudecati. Nu mai iti inchipui. Constati. Spui ce vezi. Si-l vezi ca e bun, iar bun este putin spus. Este nesfarsit de bun. Si atotputernic. Cel care tine lumea in picioare, Cel prin care toate exista.

Daca Dumnezeul din Vechiul Testament ar fi diavolul , atunci de ce crezul spune clar :

Deci este Facatorul.
Iti poti imagina orice, atat timp cat nu cunosti. Imaginatia nu are limite, dar adevarul e unul singur.