Asta nu am mai auzit-o.

Il respectam fiindca avea ceva bun in el, o bunatate nemaintalnita. Si cum "bun este decat unul Dumnezeu", respectam fara sa stiu pe Dumnezeu...

De ce ti se pare atat de surprinzator?

Respectul il inteleg, ceea ce nu inteleg este sprijinul, ajutorul oferit. Oamenii nu prea fac ceva fara un scop, doar de dragul iubirii decit daca s-au "infectat" macar putin din invataturile despre iubirea dezinteresata. Deci ori scop ori iubire, altfel nu e motiv.
Chiar inaintind pe o cale optiunile iti ramin deschise. Caci in orice moment o poti parasi. E mai rau a sta pe loc decit a inainta chiar si intr-o directie gresita. Ca si din gresala se invata.

@ abureala
Ai dreptate. Prezenta "sfinteniei" (Duhului Sfint) atrage si impune respect si simpatie mai mult decit orice la un om. In Bhagavad gita se spune clar ca "de dragul lui crezi ca e iubit cineva? Nu, ci de dragul lui Dumnezeu care e in el." Sfintii o spun si ei mereu.

Nu e vorba de monopolul credintei ci al divinitatii. A fi bun e impotriva instinctelor de autoconservare etc. E impotriva animalitatii, specific omului detasat.
Si mai e o chestie buna pe care ai zis-o. Nu invataturile (fie ele cele religioase) il fac pe om mai bun ci deschiderea lui fata de oameni si fata de sine, implinirea iubirii. Chiar asta sustineam si in discutiile cu abis. De aceea in ortodoxie mai importante decit invataturile sunt viata (primatul vietii asupra ideii). De aceea ne intilnim cu Iisus prin taine in care El, in masura in care ne deschidem inima, ne umple cu dragoste si da sens exisentei.

Fiindca ar insemna ca pe lumea asta numai bine ar fi si toti oamenii ne-ar vrea binele. Ori asta nu prea exista.

Exclusivismul pe care il vezi este o realitate, fiindca orice fapta buna, isi are ca origine pe Dumnezeu. Nu exista fapta buna care sa nu vina de la Dumnezeu . Cum nu exista fapta rea care sa vina de la Dumenzeu.

Dar cainii si delfinii cine i-a creat, bdl?

Pai asta sustineam sieu, ca nu invataturile religioase il fac pe om mai bun. Atunci de ce ne contraziceam?

Am spus ca eu nu am dusmani, nu ca toti ceilalti nu au.

"Eu întocmesc lumina, şi fac întunerecul, Eu dau propăşirea, şi aduc restriştea, Eu, Domnul, fac toate aceste lucruri" - Isaia 45:7

"Se întîmplă o nenorocire într'o cetate, fără s'o fi făcut Domnul?" - Amos 3:6

Da , stiu. Lupul isi schimba parul dar naravul ba. Confunzi rasplata pacatului cu fapta diavolului. Confunzi certarea Domnului cu blestamatiile oamenilor innaraviti de rautate. Asta e , abis, atat ai vrut tu s aintelegi din Scriptura, ce pot sa iti fac. Ai vru si vrei s acrezi ca Dumnezeu este rau. Nevazandu-L personal, nimeni nu te poate convinge.

Tu deja ai spus "Tu nu esti iscusit!". E inutil. Sincer.

Da , si se inchina la isus flippos.....sigur au si biserici pe fundul marii.
Daca fac fapte bune, atunci inseaman ca il contrazici pe IoanV si bunatatea tine de instinct, nu de divin.

Invatatura in sine este cel mult un set de norme. Faptele care au la baza invataturile bune il schimba pe om, il ajuta sa progreseze. Intelegerea rationala a invataturilor nu aduce nici un progres omului. Intelegi, de ex., ca trebuie sa fi mai bun cu semenii, dar pina cind nu probezi pe pielea ta bucuria de a face pe altul mai fericit nu intelegi rostul acestei invataturi. Analog nu teoria din fizica creeaza noi aplicatii, instumente, etc. ci punerea lor in practica. Si asa cum teoria fizica se verifica si dezvolta prin aplicatiile practice, asa si invataturile ce tin de om.
Ne contrazicem pt. ca eu sustin ca cuvintele si invataturile sunt ca plasele cu care prinzi pestele, odata prins lasi la o parte plasa si te ocupi de peste. Tu spui ca plasele sunt inutile, eu spun ca fara ele nu poti prinde peste, dar nu le confund cu pestele.

Nu stiu cum e in cazul delfinilor, dar ei sunt o specie deosebita. Nu cred ca e instinct ci mai degraba un fel de intelegere a situatiei in care intervin. Cazurile izolate nu confirma faptul ca toate animalele au in instincte bunatatea. Nu o sa stea un tigru flamind sa iti admire intelepciunea sau sa te scape de alt tigru ci mai degraba o sa vrea sa iti simta gustul.

Eu spun ca poti face fapte bune si fara religie, atat. Ca poti iubi si fara sa fii credincios. Ca singura diferenta intre noi si voi este ca voi mai mergeti si pe la biserica din cand in cand... Dar in rest, suntem la fel de oameni si unii, si altii. Nu ne sunteti superiori si nu va suntem superiori. Chiar nu puteti trai fara sa ne etichetati in fel si chip?

Ti-am mai spus, poate: eu sunt casatorit cu o ortodoxa. Suntem fericiti unul cu altul si niciunul nu incearca sa-l schimbe pe celalalt. Am intrebat-o odata pe sotia mea, mai mult in gluma, ce ar face daca as deveni bisericos. Mi-a raspuns ca ea ma iubeste asa cum sunt, ca daca as fi altfel poate nu i-ar mai place atat de mult si ca nu-si doreste nici o schimbare. Asa cum si mie imi place asa cum este ea si nu incerc sa o schimb, sa o "convertesc" la ateism. Exista pace, armonie si intelegere tocmai pentru ca niciunul nu gaseste de cuviinta sa-i arunce in fata celuilalt expresii de genul "credinta ta/lipsa ta de credinta e un pacat sau o prostie".

Ca sa fie armonie si intelegere intre credinciosi si necredinciosi nu exista decat o singura conditie: sa nu ne mai criticam reciproc unii pe altii pentru optiunea religioasa. Fiecare alege ceea ce considera ca este mai bun pentru el, si asta nu-l face nici pacatos, nici irational, nici mai bun, mai frumos si mai destept decat celalalt.

Cum nu? Daca inteleg rational de ce este mai bine ca atunci cand cineva ma loveste sa intorc si obrazul celalalt in loc sa gac altceva, de pilda sa ma indepartez de respectivul agresor, ma voi comporta conform acelei norme. Daca nu inteleg de ce ar fi mai bine sa intorc obrazul, nu-l voi intoarce niciodata.

Vorbim oare despre acelasi lucru? Nu te contrazic atunci cand afirmi ca trebuie sa fim buni cu semenii. Tu spui asta pentru ca asa te-a invatat Isus, altii o spun pentru ca asa le dicteaza ratiunea. Bunatatea, mila, altruismul nu sunt proprietatea exlusiva a crestinilor. Au existat inainte sa apara crestinismul, exista la oameni care nu sunt crestini si vor exista si dupa ce crestinismul va dispare, daca va dispare vreodata. Discutia dintre noi nu se duce pe tema daca este bine sau nu sa fii bun, caci raspunul pe care il dam este acelasi.

Alternativa ar fi sa moara de foame... Nu de rautate te sfasie tigrul, ci pentru ca nu are alta hrana decat carnea. Spre deosebire de oameni, care ucid din placere (la vanatoarea "sportiva" de exemplu), tigrul ucide din necesitate. Notiunea de bunatate nu se aplica in aceasta situatie. A fi "bun" cu vanatul pentru tigru inseamna sa-si condamne puii la moarte.

Pina acum eu nu v-am acuzat pentru necredinta. Credinta este o optiune personala nu o chestie obligatorie. Discutam despre credinte, ce ne aduc si de ce ne pot lipsi ele. Daca Iisus m-ar trimite sa convertesc ca si cum acceptarea lui ar fi cel mai important lucru nu cred ca ar avea succes, nici in cazul meu nici in a multor altora care l-au urmat. Ceea ce eu fac nu este din tendinta de convertire ci o marturisire de credinta, arat cum anume ma ajuta pe mine sau ar putea ajuta pe altii. Mi-a imbogatit existenta enorm si as fi un egoist daca nu as spune si altora.

Din afara asa se pare, ca noi doar avem obiceiul de a merge la biserica. Ce pot sa iti spun este ca nu ma duc degeaba. Ce gasesc acolo nu pot spune in cuvinte.
Nu cred ca termenul de superior si inferior e potrivit. Iisus le spune celor care vor sa fie mari sa fie slujitori si slujindu-i intreaba cine pe cine slujeste, cind spala picioarele ucenicilor. Deci din perspectiva crestina nu se justifica termenii. Ceea ce aduce invatura Lui este calea prin care putem dobindi Duhul Sfint trimis de El. Crestinii autentici au in plus Duh Sfint. Care nu te face sa te simti superior, doar sa vezi altfel lucrurile si sa iti implinesti viata. Pestele ce trebuie prins acesta este. Daca nu il prinzi poti sti scripturile pe de rost, mai bun e cineva care face binele pe cale naturala.

Degeaba ai merge la biserica daca nu ai sti pentru ce. Ai fi la fel ca multi altii care nu trec de la evlavie la constientizarea scopului vietii crestine. Asimilindu-te lor, posibil sa scazi in ochii sotiei. In plus recunosc si o politete deosebita a ei aici. A spus un "poate" foarte diplomatic. Lasa loc si la mai mult dar si la mai putin. Insa daca i-ai spune tu de ce merge ea la biserica, cum ar fi? Lucruri pe care poate nici ea nu le stie. Ai fi un barbat adevarat pt. ca acesta trebuie sa fie cu un pas in fata sotiei in intelepciune.

Da, exista o bunatate care apare si pe cale naturala. Si alte religii au adevarul lor, insa in mai mare sau mai mica masura. Trebuie sa treci de nivelul proclamarii iubirii, a normelor morale ca sa le vezi.

Nu la asta m-am referit. Iar am sa dau exemplu din artele martiale. Daca le intelegi teoretic e suficient ca sa fi un luptator bun? Nu cred. Legat de exemplul tau am sa dau si eu unul. Sf. Siluan a fost numit ciine de un ucenic pe care la pus sa faca ceva, de fata cu vreo 40 de persoane. Cum ar fi de reactionat, de pe pozitia staretului, cum era sfintul? Eu as fi zis probabil "las' ca nu-i chiar asa", m-as fi indreptatit. El insa ii spune "de acum inainte asa sa ma strigi". Si nu a spus-o fara dorinta sincera ca celalalt sa faca astfel, ci pt. ca isi cunostea limitele fata de "absolut " si ii dadea dreptate. Noi in loc sa ne bucuram cund cineva ni le arata, fiind prilej de depasire a lor, ne suparam si ne straduim sa aratam ca suntem mai buni. Complicate ratiuni, nu? Foarte firesti insa la o intelegere mai profunda.

Dar in care situatie se aplica la tigru? Am vrut doar sa arat ca acesta nu va trece peste instincte. Omul o poate face. Dar peste instinctul fricii de moarte, citi putem trece? Oare trebuie sa fie ceva mai pesus de ea ca sa putem face asta, sau nu poate exista asa ceva? Oare de ce au crestinii curajul sa treaca peste el si sa devina mucenici sau martiri? Poate au ceva mai mult decit iubire obisnuita.

Nu stiu, nu am studiat suficient problema, m-ai prins!

Tot pe romaneste a dat o trimitere, pe care intr-un acees de hlizeala n-ai observat-o.

Tu poate ca nu, dar sunt destui care au facut-o.

In cazul asta nu ai nimic impotriva, banuiesc, ca si altii sa povesteasca despre cum li s-a imbogatit existenta atunci cand l-au primit in viata lor pe profetul Mahomed...
Ori sa povesteasca altii cum li s-a imbogatit existenta atunci cand au renuntat la religie.

Nu cred... Daca dintre toti crestinii pe care i-a cunoscut a ales sa-si lege viata de un necredincios (pe care nici nu incearca sa-l schimbe), inseamna ca este mult mai toleranta decat cei care striga in gura mare ca ateismul este un faliment ori alte bazaconii de genul asta. Credinta ei si necredinta mea sunt optiuni personale, pe care si le traieste fiecare in parte, si ne bucuram amandoi atat de ceea ce avem in comun, cat si de ceea ce ne face diferiti - ne completam reciproc. O astfel de atitudine toleranta mi-as dori sa vad si la alti crestini: sa accepte ca avem motivele noastre sa fim asa cum suntem si sa nu ne mai condamne pentru optiunea noastra. Daca exista Dumnezeu si nu-i place ceea ce facem noi, sa ne spuna el asta, nu voi.

Ce rost are sa o supar? Nu cred ca s-ar bucura daca i-as spune ca merge la biserica pentru ca asa a fost educata de mica, de catre parintii ei. Ca daca ei i-ar fi dat o educatie islamica, mergea la geamie cu aceeasi convingere cu care merge acum la biserica.

Ai dat alt exemplu, dar tot nu m-ai lamurit de ce e mai bine ca in situatia descrisa de mine sa intorc obrazul.

In zilele noastre martiri pentru credinta crestina nu prea mai exista. In schimb multi sunt gata sa moara pentru islam. Sa insemne asta ca religia lor este cea adevarata?

Una e sa mori pt. un "razboi sfint" ucigind pe altii dupa tine, alta e sa mori pentru ca nu ai vrut sa renunti la credinta ta in Hristos si sa te inchini la idoli. Intr-adevar azi nu te mai obliga nimeni, cel putin in societatile occidentale, sa renunti la aceasta credinta de aceea nu mai sunt martiri.
Intr-adevar, nu m-ar deranja daca s-ar discuta si despre imbogtirea existentei prin alte religii.

crezi ca merge la biserica doar in virtutea unui obicei? Oare chiar nu cistiga nimic mergind acolo? Eu credeam ca exista si ceva viata duhovniceasca (cresterea si dezvoltarea ei), acesta e motivul la care m-am referit. Eu cred ca asta e parerea ta, nu stiu daca ai intrebat serios ce gaseste acolo.

Obiectivul principal al crestinului nu este sa isi dovedeasca dreptatea cu orice pret ci sa se dezvolte spiritual. Fiindu-i de folos pt. aceasta e mai putin important daca i se recunoaste dreptatea sau nu.

Eu m-am straduit sa ma fac inteles in ceea ce ma priveste, sa arat beneficiile pe care credinta mi le-a adus, macar in mica masura, pt. ca nu totul poate fi pus in cuvinte. Particip la un dialog in care primesc si intrebari. Nu va condamn, asta ar insemna sa pun mai presus credinta mea in faptul ca poate am dreptate decit onestitatea in dialog. Ori respectul pt. cealalta persoana si convingerile sale trebuie sa fie mai presus decit credinta mea (care e pt. mine si oricum nu scade, nu norma obligatorie pt. celalalt), oricum dragoste cu de-a sila nu se face.
Daca ai incredere in mine ca nu te condamn, continuam dialogul, daca crezi ca vreau sa te fac crestin cu forta (persuasiunii, argumentelor, etc.) mai bine ne oprim aici.

Dumnezeu a spus si va spune mereu, insa voi nu aveti urechi de auzit. Asa ca nu Il poti auzi.
Exista martiri crestini si astazi. Si vor exista pana la Sfarsit.

In curand voi fi sase ani... Stiu ca se spune ca nu-ti ajunge o viata ca sa cunosti un om, dar de unele lucruri poti sa-ti dai seama destul de usor. Ce intelegi prin "viata duhoviceasca"? Merge la biserica de 2-3 ori pe an, tine post vinerea, este convinsa ca Isus s-a nascut din Fecioara Marica, ca a murit si a inviat. Dar cam atat. Nu citeste lucrari religioase (din biblie a citit mult mai putin decat mine), nu stiu cand s-a impartasit ultima oara (de cand o stiu eu nu a facut-o niciodata), nu isi face cruce cand trece prin fata bisericii... Pe scurt, este la fel de crestina ca marea majoritate a celor din Romania.

Asta inteleg, dar nu inteleg de ce trebuie cand esti agresat sa iti inviti agresorul sa te loveasca in loc sa iei distanta... Nu iti impui punctul de vedere fugind, nu?

Cu tine dialogul este o placere, fara puseele teribiliste cu care a fost deschis topicul.

parintele Arsenie Boca

Nu, dar rupi comunicarea, nu dai nici un raspuns ci fugi de el. Ori daca vrei sa te ajuti dar si sa ai dragoste suficienta pt. celalalt nu parasesti dialogul ca un las ci iei pe tine vina. Arati ca prin aceasta pacea e mai importanta ca dreptatea. Dar cel mai bine se aplica aceste cuvinte la cele spirituale, ai vazut exemplul. Impactul raspunsului Sf. Siluan a fost urmatorul: el s-a apropiat inca odata de adevarul potrivit caruia toti suntem pacatosi si il recunoaste iar acel ucenic s-a rusinat incit a devenit cel mai ascultator. Asa s-au folosit amindoi de acea "ciocnire", altfel nu s-ar fi folosit niciunul.

Ce spune cuvintul, viata in duh. Ea poate creste la cei care cu incredere si evlavie se apropie de Iisus. Insa trebuie urmarita aceasta dezvoltare, nu se petrece de la sine. Am mai dat pe forum afirmatie legate de scopul vietii crestine, ale Sfintului Serafim de Sarov. Despre acestea nu sunt constienti multi credinciosi, practica lor se reduce la recunoasterea lui Iisus ca mintuitor si o practica religioasa minimala. Ca in artele martiale, una e sa simti ki-ul de ex, alta sa vorbesti despre el de pe margine. Sper ca realizezi diferenta, dar si faptul ca anumite lucruri nu pot fi atinse si intelese prea usor.

Bine ar fi sa nu se mai moara pentru dumnezei, oricat de buni ar fi ei. Eu cred cu tarie ca daca nu ar fi fost religiile, lumea ar fi fost mai buna. Daca urmariti situatia conflictelor internationale, veti vedea ca in conflictele religioase mor cei mai multi oameni. Cum razboaie de expansiune nu se mai poarta din '44 (ma rog, cu exceptia Israelului ), singurele motive de conflict au ramas cele etnice si cele religioase. Daca excludem conflictele religioase, am mai avea doar cativa morti pe an din razboaie.

In urma cu cativa ani venind seara spre casa am fost acostat de un individ dubios, care mi-a cerut bani pe un ton amenintator. Trebuie sa recunosc, nu am o constitutie foarte atletica, insa sunt destul de sprinten cand o iau la fuga... Conform principiilor crestine trebuia sa-mi golesc buzunarele in fata lui? Eventual sa aduc si bani de acasa?

Asa este, asa sunt cei mai multi. Cunosc foarte putine cazuri (se numara pe degetele de la o mana, ba mai si raman cateva) in care respectivii aprofundeaza mai mult. Si, ca sa fiu sincer, daca ar fi sa petrec o eternitate in compania cuiva, nu pe ei i-as alege.

- Patericul egiptean


Ceea ce ai facut este foarte bine. Insa iata un motiv pentru care nu vei intelege crestinismul.

Eu personal nu am vazut nici un credincios reactionand asa. De ce nu urmeaza crestinii invataturile "sfinte"? Sa fie ele doar emanatiile utopice ale vre-unui idealist din vechime?

Daca nu ai vazut nu inseamna ca nu exista. Citeste istoria crestinismului si ai sa vezi pilde mai cutremuratoare.

Eram student. Eram intr-o discoteca. Cuiva nu i-a placut de fata mea. M-a chemat afara. Si m-a luat la pumni. Si mi-a tras unul. Si l-am intrebat de ce. Si mi-a mai tras unul, dar mana i se inmuiase. Si iarasi l-am intrebat de ce. Si i-a intins iarasi celalalt obraz si m-a lovit de mai multe ori, insa din ce in ce mai slab, nu mai avea putere. A iesit cineva si l-a oprit. Eram plin de sange. Pe drum m-a oprit politia si m-a intrebat ce s-a intamplat. M-au intrebat cine a fost. Dupa cat erau de revoltati politistii mi-am dat seama ca il vor snopi. Nu am spus cine a fost, fiindca il cunosteam din vedere. De ce judecati ceva ce nu cunoasteti? Eu am spus ca a facut bine ca fugit. Fiecare isi are drumul sau.

Nu este scris "pana si firele de par din cap va sunt numarate, si nu cade unul fara voia Mea"? Afla ca din acea experienta nu mi-a ramas nici mcar un semn, nici macr un singur fir nu mi-a cazut. Ce iti este scris este scris. E voia Domnului. Pildele din Biblie sunt de 1000 de ori mai folositoare decat ce am trait eu.

Buuun. Poate ca ar fi trebuit totusi sa il denunti. DAR TU ERAI ATEU PE VREMEA AIA. Ce legatura are cu crestinismul? Fapta reliefeaza doar caracterul tau anti-violenta, nicidecum virtutea crestina.

Asa a fost randuit. Poate ca era mai bine sa nu ies, insa in acel moment asa am simtit. M-am gandit ca daca nu ii facusem nimic nu imi putea face rau. Asa sa bati pe cineva degeaba mi se parea o absurditate. Se pare ca nu este . Insa de acolo am invatat ca drumul cu Hristos nu merge prin discoteci dupa cum este scris "Nu puteti sluji la doi stapani. Si lui Dumnezeu si lui Mamonna". Fiindca de atunci am rarit-o cu petrecerile prin discoteci si am inteles ca Dumnezeu mi-a dat decat un semn ca acela nu era drumul bun. Asa ca Dumnezeu mi-a facut un bine si mi-a aratat ca Scriptura nu minte.

p.s. Eu nu am spus ca nu ai facut bine ca nu ai fugit ,ai facut foarte bine, foarte sanatos, crestinesc daca vrei, insa unele lucruri sunt altfel decat suntem obisnuiti, in special cand sunt in legatura cu Dumnezeu.

Nu , eram credincios atunci, credeam ca exista Dumnezeu. Nu are legatura cu virtutile crestine, fiindca cu toti trebuie sa uram violenta, crestin sau necrestin.

Pana la urma tu de cand esti credincios? Si cand ai fost ateu?

Am fost ateu pana in anul 3 de facultate. Abia atunci am inceput sa cred. Pana atunci eram super convins ca Dumnezeu nu exista decat in inchipiurea ta, e o imaginatie.

Foarte probabil. La 20-21 de ani ERAM poate naiv si visator. E bine sa pastram timpurile verbelor. Luandu-ma ca model si generalizand nu credeam ca cineva poate fi atat de marsav. Insa uitam, fiindca asta o stiam de atunci, ca esenta raului este absurdul. Acum nu mai uit , ca de m-am lovit de multe ori de el. Si sa stii ca nu te deosebesti pre mult de acel individ de atunci, daca este sa revenim in prezent. Absurdul ironiilor tale, jignirea numelui Domnului complet gratuit, mistorurile care insotesc orice ceea ce nu intelegi, te ridica in aceeasi categorie a celor care faptuiesc faptele rele. Adica complet gratuit. Insa Dumnezeu de sus , vede.

p.s. Lucrarea poruncilor Domnului nu ma rupe de realitate, dupa ratiunea ta. Dnn contra ma arunca exact in inima ei, intensa si plina de semnificatii.

parintele Cleopa predica.

Daca te-ai suparat pe Sfanta Scriptura , te-ai suparat pe Dumnezeu.
Dar fiindca adevarul doare, te-ai suparat.
Omule, vrei sa ti se spuna ca esti sfant?

Cred ca vrea sa nu i se dea nici un fel de atribut.

Se pare ca asa este. Din cate imi amintesc in Canoanele Sfantului Vasile , calcarea primei porunci era cel mai mare pacat, si daca nu insel necredinta este pacat impotriva Duhului Sfant, care nu se iarta nici acum, nici in veci vecilor. Sau poate ma insel, daca stie altcineva , este binevenit.

Vrea, nu vrea, Dumnezeu i-a dat atribut. Asa cum i-a dat si viata. Cred ca are dreptul si puterea aceasta.