@abis
Da. Ai prins ideea! De fapt nu se dovedeşte. De fapt e o greşeală intenţionată sau nu. De cele mai multe ori procedeul preferat este sofismul...
Versiune completa:Pariul lui Pascal
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32
Nu cred ca la astfel de dovezi se referea Mariusc2.
Nu m-am referit la nimic din ce spune sau la ce se gīndeşte Mariusc2. Am folosit formularea pariului lui pentru a-mi formula pariul meu, care e altfel decīt al lui. E simplu. Nu trebuie să complicăm lucrurile.
"Pariul lui Caa" porneste de la o premiza sub-inteleasa, anume ca cineva incearca sa-ti dovedeasca inexistenta lui D-zeu. Lucru pe care nu si-l asuma nimeni.
Este formulat usor ambiguu acel "se dovedeste" (greseala facuta atat de tine, cat si de Mariusc2). Pariul trebuia sa inceapa cu "Dacă crezi că Dumnezeu există dar in realitate nu există ...", pentru a cuprinde toate variantele.
Este formulat usor ambiguu acel "se dovedeste" (greseala facuta atat de tine, cat si de Mariusc2). Pariul trebuia sa inceapa cu "Dacă crezi că Dumnezeu există dar in realitate nu există ...", pentru a cuprinde toate variantele.
Corect (īngrozitor cīt de riguros şi analitic poţi fi! 
). "Nasul" tău formidabil nu a sesizat īnsă, meştere abis, că eu de fapt nu am făcut nici un fel de pariu (nu-mi pot permite, mea culpa!). Sau a sesizat dar a preferat s-o ia la modul serios, mult mai serios decīt mi-aş fi putut īnchipui.
Nu ştiu cum se vrea a fi pariul lui mariusc2 (reformulat de tine...). Eu am luat-o ca pe un joc (asta nu ai "descifrat"?
). Pariul meu nu se vrea a fi pariu propriu-zis. E un fel de mărturisire de credinţă... De ce? Pentru că:
Poate nu-ţi poţi imagina, dragă abis ("dragă" l-am īnvăţat de la Clopoţel
), cīt de fericit pot fi că sīnt (sau cred că sīnt 
) creştin !! Nu cunosc dacă ţie īţi aduce fericire ateismul dar mie credinţa īmi aduce!
Şi tare mult aş vrea să mor īn această credinţă, să nu am un "accident" nefericit pe parcurs...
). "Nasul" tău formidabil nu a sesizat īnsă, meştere abis, că eu de fapt nu am făcut nici un fel de pariu (nu-mi pot permite, mea culpa!). Sau a sesizat dar a preferat s-o ia la modul serios, mult mai serios decīt mi-aş fi putut īnchipui.Nu ştiu cum se vrea a fi pariul lui mariusc2 (reformulat de tine...). Eu am luat-o ca pe un joc (asta nu ai "descifrat"?
). Pariul meu nu se vrea a fi pariu propriu-zis. E un fel de mărturisire de credinţă... De ce? Pentru că:Poate nu-ţi poţi imagina, dragă abis ("dragă" l-am īnvăţat de la Clopoţel
), cīt de fericit pot fi că sīnt (sau cred că sīnt ) creştin !! Nu cunosc dacă ţie īţi aduce fericire ateismul dar mie credinţa īmi aduce!Şi tare mult aş vrea să mor īn această credinţă, să nu am un "accident" nefericit pe parcurs...
| QUOTE (caa @ 11 Jul 2006, 01:29 PM) |
| Poate nu-ţi poţi imagina, dragă abis [...], cīt de fericit pot fi că sīnt (sau cred că sīnt ) creştin !! |
Imi pot imagina - cunosc multi crestini.
| QUOTE |
| Nu cunosc dacă ţie īţi aduce fericire ateismul dar mie credinţa īmi aduce! |
Te cred.
Mie alte lucruri imi aduc fericire, nu ateismul. Nu sunt ateu pentru fericirea pe care mi-o provoaca ateismul.
N-ai inteles nimic, abis Pariul lui caa porneste de la premisa ca Dumnezeu exista. Iar daca cineva dovedeste ca Dz nu exista, de fapt acel cineva se inseala. 
Pariul lui caa porneste de la premisa ca Dumnezeu exista. Iar daca cineva dovedeste ca Dz nu exista, de fapt acel cineva se inseala.
| QUOTE (axel @ 11 Jul 2006, 07:44 PM) |
| N-ai inteles nimic, abis Pariul lui caa porneste de la premisa ca Dumnezeu exista. Iar daca cineva dovedeste ca Dz nu exista, de fapt acel cineva se inseala. |
Nu exista nici o demonstratie sofista precum ca Dumneeu nu exista, precum nu exista nici o demonstratie sofista cum ca Dumnezeu exista. De aceea i se spune si credinta.
Atunci de ce fac oamenii (caa) pariuri plecand de la premiza ca este o certitudine ca Dz exista?
| QUOTE (axel @ 11 Jul 2006, 08:07 PM) |
| Atunci de ce fac oamenii (caa) pariuri plecand de la premiza ca este o certitudine ca Dz exista? |
link 1
Caa a spus ca nu facut nici un pariu. Personal cred ca a facut o afirmatie asa cum mariusc2 a facut-o. Pascal a facut un pariu, pornind de la ambele premise. Pentru un credincios, existenta Lui Dumnezeu este o certitudine.
Daaa.. mai intai emite un pariu apoi afirma ca e prea umil ca sa faca lucruri de genul asta... Imi aduce aminte de un forumist care mai intai jignea oamenii, apoi peste cateva zile spunea "a fost doar un joc".
| QUOTE (axel @ 11 Jul 2006, 08:15 PM) |
| Daaa.. mai intai emite un pariu apoi afirma ca e prea umil ca sa faca lucruri de genul asta... Imi aduce aminte de un forumist care mai intai jignea oamenii, apoi peste cateva zile spunea "a fost doar un joc". |
Care forumist nu a jignit alt forumist, pana la urma... Cred ca foarte putini. Care om este fara de pacat? Pascal cred ca avea competenta sa emita un astfel de pariu, pana la urma. Desi asa cum s-a spus, pariul lui Pascal nu este un argument pentru credinta. Este doar o atentionare.
| QUOTE (abureala @ 11 Jul 2006, 08:21 PM) |
| Care forumist nu a jignit alt forumist, pana la urma... Cred ca foarte putini. |
Eu nu discutam despre forumisti care au jignit alti forumisti. Eu discutam despre forumisti care au jignit alti forumisti si care au afirmat mai incolo ca totul a fost doar un test, un experiment.
| QUOTE (axel @ 12 Jul 2006, 01:24 AM) | ||
Eu nu discutam despre forumisti care au jignit alti forumisti. Eu discutam despre forumisti care au jignit alti forumisti si care au afirmat mai incolo ca totul a fost doar un test, un experiment. |
Tot ce se poate. Si eu am crezut initial ca fiind ironic, precum in fabulele grecesti, poti destepta constiinta si omul poate realiza ca nu e bine. Am constat cu regret ca in cazul ateismului nu merge. Fiecare trebuie sa se ingrijeasca de faptele sale, nu de ale altora.
| QUOTE (axel @ 11 Jul 2006, 07:15 PM) |
| Daaa.. mai intai emite un pariu apoi afirma ca e prea umil ca sa faca lucruri de genul asta... Imi aduce aminte de un forumist care mai intai jignea oamenii, apoi peste cateva zile spunea "a fost doar un joc". |
Axel, prea multă īndīrjire frate!... Hai să-ţi spun un mic secret, compus din 2 elemente: creştinul are ca recomandare ca īn probleme de credinţă să nu facă pariuri; oricum un pariu serios nu se termină nicidecum cu pomenirea Sfintei Treimi. Ce am spus eu acolo era mărturisire de credinţă camuflată sub numele de pariu. Dacă tu vezi altfel lucrurile eu īţi respect opţiunile.Aducerile tale aminte vizavi de judecăţile pe care le faci sīnt de asemenea intangibile, fiind proprietate intelectuală...
PS: ai dreptate: pornesc mereu de la premisa că Dumnezeu există; pentru mine a discuta variantele care decurg din ipoteza "Dumnezeu nu există, deci..." este o imposibilitate. De ce? Simplu, pentru că nu vreau!
Data viitoare nu mai camufla si n-o sa-ti mai fie interpretate vorbele "gresit"
| QUOTE |
| PS: ai dreptate: pornesc mereu de la premisa că Dumnezeu există; pentru mine a discuta variantele care decurg din ipoteza "Dumnezeu nu există, deci..." este o imposibilitate. De ce? Simplu, pentru că nu vreau! |
Pai atunci nu are sens sa incerci sa ne arati noua ca Dz exista, pentru ca nu are nici un sens logic o argumentatie de genul: "Stiind ca Dz exista, [insereaza argumentatia aici], atunci in mod logic rezulta ca Dz exista"
| QUOTE (caa @ 12 Jul 2006, 01:02 PM) |
| pentru mine a discuta variantele care decurg din ipoteza "Dumnezeu nu există, deci..." este o imposibilitate |
Pai in cazul asta si altii ar putea spune "pentru mine a discuta variantele care decurg din ipoteza Dumnezeu exista este o imposibilitate" si s-a terminat dialogul...
"Pariul lui Pascal" porneste tocmai de la analizarea tutror variantelor. Nu poti discuta despre respectivul pariu fara a-l intoarce pe toate fetele, nu?
De fapt indiferent despre orice lucru ar fi vorba, poti sa-l privesti numai dintr-un singur sens refuzand din start alte puncte de vedere si sa te declari incantat de cat de grozav este acel lucru, spunand ca perspectiva ta este singura corecta, iar cei care il intorc pe toate fetele pentru a-l studia mai bine sunt "pacatosi", "falimentari", "nebuni", "fii diavolului" sau mai stiu eu cum...
PS: Stiu ca tu, personal, nu ai folosit toate apelativele de mai sus; le-au folosit alti crestini de pe forum cu diverse ocazii. Nu am citit toate replicile, dar nu-mi aduc aminte sa te fi opus folosirii lor.
| QUOTE (abureala @ 11 Jul 2006, 07:13 PM) |
| Caa a spus ca nu facut nici un pariu. Personal cred ca a facut o afirmatie asa cum mariusc2 a facut-o. Pascal a facut un pariu, pornind de la ambele premise. Pentru un credincios, existenta Lui Dumnezeu este o certitudine. |
Alooo,domnu', mai ceteste mataluta o data si vezi ca am pariat.
Ma intreb, de unde nevoia disperata de un lider? Si de ce fericirea de a te afla "pastorit"?
| QUOTE (mariusc2 @ 13 Jul 2006, 10:31 AM) |
| Alooo,domnu', mai ceteste mataluta o data si vezi ca am pariat. Ma intreb, de unde nevoia disperata de un lider? Si de ce fericirea de a te afla "pastorit"? |
Tiiit!Tiiit!Tiiiiiiiiiiiiiiiiiiit!!!!
Nu este nici o nevoie. Este doar o constatare. Fericirea vine din faptul ca "numai Dumnezeu este bun". Deci, este bine sa fii condus de SINGURUL conducator bun.
| QUOTE (abis @ 13 Jul 2006, 08:37 AM) | ||
Pai in cazul asta si altii ar putea spune "pentru mine a discuta variantele care decurg din ipoteza Dumnezeu exista este o imposibilitate" si s-a terminat dialogul... |
Ca să fiu sincer cu tine şi cu toată lumea pe mine nici nu mă interesează dialogul ateu-credincios, nu de aceea īmi arunc ochii pe forumul Comunitatea Credinţei. Am eu destule dileme şi probleme īn cadrul credinţei ca să mă mai intereseze prea mult exteriorul ei...
Pe de altă parte dialogul atei-credincioşi aici, la han, este unul al surzilor, după cum uşor observă orişicine priveşte. Deseori apar şi replici de nivel jos... dar de ambele părţi, nu numai al credincioşilor, să ştii! Ăsta e alt motiv pentru care nu mă interesează dialogul de care pomeneam.
Nici nu cred că există un dialog propriu-zis īntre cele 2 părţi. E altceva. De asemenea mi se pare că īn ultimul timp eventualele dialoguri care se leagă īntre cei care cred sīnt blocate aproape sistematic de intervenţiile celor care nu cred, aceştia din urmă īnţelegīnd (?) cu greu să fie mai discreţi īn interpelări.
Şi acum un pariu, de data asta pe bune: pariez că nu voi mai interveni prea des pe forumul ăsta; pariez că puţin vă pasă de treaba asta, ceea ce nu mă deranjează nici pe mine prea mult. Şi am feeling-ul că am să şi cīştig pariul ăsta!
| QUOTE (caa @ 13 Jul 2006, 01:22 PM) |
| īn ultimul timp eventualele dialoguri care se leagă īntre cei care cred sīnt blocate aproape sistematic de intervenţiile celor care nu cred, aceştia din urmă īnţelegīnd (?) cu greu să fie mai discreţi īn interpelări |
Eu unul intervin cu replici doar atunci cand ma simt, direct sau indirect, atacat... De asta postez pe topicul asta si nu pe "Dumnezeu in trei cuvinte" ori "Ziua Domnului"...
Dar urmaresc discutiile pentru ca vreau sa stiu cum gandesc ceilati 98% semeni ai mei.
| QUOTE (abureala @ 13 Jul 2006, 10:24 AM) |
| Deci, este bine sa fii condus de SINGURUL conducator bun. |
Ba din cate stiu eu egzista cel putin o duzina de zei tot atat de buni ca zeul tau (sau cel putin asa pretind ei). Ce intelegi prin bun? Ce fapte are voie sa faca pt a fi considerat bun? Ce fapte nu are voie sa faca? Am observat ca orice fapta este permisa, chiar si omorul, daca este imbracata bine in mai multe foite de dogma. Hmmm, ma bate gandul sa imi trag o religie...
...se mai baga cineva in consiliul fondator (sau mai bine sa ii spun Comandamentul Inteleptilor? )
| QUOTE |
| Hmmm, ma bate gandul sa imi trag o religie... ...se mai baga cineva in consiliul fondator (sau mai bine sa ii spun Comandamentul Inteleptilor? |
Mda, ce umor fin avem! De pe pozitia asta privind spre bietii credinciosi ii vad ca pe niste catelusi momiti cu o bucatica de carne si supusi la un dresaj ce pare sever si fara justificare. Si fara pic de demnitate socotesc pe altii (zeii lor) mai presus ca ei pt. ca ii asculta ba chiar ii si venereaza.
Si parca se vorbea de rautatea credinciosilor. In afirmatiile lor este o convingere sincera ca fac un bine si dorinta de a trezi si pe altii.
Dar unii din tabara necredinciosilor, aici il vedeti de ex. pe mariusc2, fac apel la ironii si "glume" relativ ieftine ca sa ne arate cit de inferiori suntem, spre deosebiere de cei care au inteles "relativitatea si inconsistenta" religiei.
Interesant e insa ca credinciosii pot fi atit de bine "dresati" incit sa nu se supere, ba chiar, dupa unii sfinti aceste jigniri, primite cu gindul bun pot fi prilej de mai profunda intelegere a unor adevaruri. Pt. ca ne aduc aminte cit de mari ne putem socoti si cit de mare e caderea cind se apropie boala si moartea de noi. Astfel ne aduceti aminte ca suntem mici, trecatori prin lumea aceasta si nu ne mai supara aceste apelative, ba chiar ne sunt de folos caci ne amintesc de inevitabilul sfirsit al trupului si de marea ignoranta a omului ce se socoteste marele lui stapin, cind nici macar un fir de par nu e in stare sa produca.
Si parca se vorbea de rautatea credinciosilor. In afirmatiile lor este o convingere sincera ca fac un bine si dorinta de a trezi si pe altii.
Dar unii din tabara necredinciosilor, aici il vedeti de ex. pe mariusc2, fac apel la ironii si "glume" relativ ieftine ca sa ne arate cit de inferiori suntem, spre deosebiere de cei care au inteles "relativitatea si inconsistenta" religiei.
Interesant e insa ca credinciosii pot fi atit de bine "dresati" incit sa nu se supere, ba chiar, dupa unii sfinti aceste jigniri, primite cu gindul bun pot fi prilej de mai profunda intelegere a unor adevaruri. Pt. ca ne aduc aminte cit de mari ne putem socoti si cit de mare e caderea cind se apropie boala si moartea de noi. Astfel ne aduceti aminte ca suntem mici, trecatori prin lumea aceasta si nu ne mai supara aceste apelative, ba chiar ne sunt de folos caci ne amintesc de inevitabilul sfirsit al trupului si de marea ignoranta a omului ce se socoteste marele lui stapin, cind nici macar un fir de par nu e in stare sa produca.
| QUOTE (IoanV @ 13 Jul 2006, 10:05 PM) | ||
Mda, ce umor fin avem! |
Da,am efectul asta asupra oamenilor.
| QUOTE |
| De pe pozitia asta privind spre bietii credinciosi ii vad ca pe niste catelusi momiti cu o bucatica de carne si supusi la un dresaj ce pare sever si fara justificare. Si fara pic de demnitate socotesc pe altii (zeii lor) mai presus ca ei pt. ca ii asculta ba chiar ii si venereaza. |
Nici un ateu nu ar fi putut-o spune mai bine.
Ma vad silit sa ma repet. Rog credinciosii sa nu mai puna placa umilintei fratesti, deoarece, de-a lungul anilor, religia a tratat cu lumea de pe pozitii trufase.
| QUOTE (IoanV @ 13 Jul 2006, 11:05 PM) |
| Si parca se vorbea de rautatea credinciosilor. In afirmatiile lor este o convingere sincera ca fac un bine si dorinta de a trezi si pe altii. Dar unii din tabara necredinciosilor, aici il vedeti de ex. pe alfa, fac apel la ironii si "glume" relativ ieftine ca sa ne arate cit de inferiori suntem, spre deosebiere de cei care au inteles "relativitatea si inconsistenta" religiei. |
Din pacate nu se poate facea cea "trezire" de care vorbesti. Fiindca pentru a vorbi despre o trezire inseamna a vorbi despre o intelegere a credintei, iar pentru a vorbi despre o intelegere a credintei, inseamna a vorbi despre o cunoastere a ei. Ori o cunoastere a ei se poate realiza doar printr-o aprofundare. Insa nu poate exista nici o aprofundare fata de ceva ce dispretuiesti. Ceea ce dispretuiesti nu cunosti. Numai simpla prezenta a numelui care il dispretuiesti trezeste repulsie, deci actiunea este pe masura. Ateii dispretuiesc credinta si din aceasta atitudine vin si vorbele. Insa ei nu cunosc ca de fapt ei urasc si dispretuiesc pe Insasi Dumnezeu Creatorul.
Deci neexistand o aprofundare, nu va exista nici o cunoastere. Si nu va exista o aprofundare atat timp cat exista dispretul. Si cum dispretul fata de cele sfinte este starns legat de sufletul ateului, vorbim iarasi de un faliment al ateismului.
| QUOTE (abureala @ 14 Jul 2006, 09:19 AM) |
| Ateii dispretuiesc credinta si din aceasta atitudine vin si vorbele. Insa ei nu cunosc ca de fapt ei urasc si dispretuiesc pe Insasi Dumnezeu Creatorul. |
| QUOTE (mariusc2 @ 14 Jul 2006, 10:24 AM) | ||
|
Eu am ales, de ce sa fac eu lucrarea ta? Te-a inzestrat Dumnezeu cu liberul arbitru? Te-a inzestrat . Alege si raspunde pentru ceea ce alegi stiind care este miza crestinsmului. Iti dau o ipoteza simplificatoare, care pentru mine este deja demonstrata. "Dumnezeii popoarelor sunt idoli" spune Scriptura.
p.s. insa deoarece este greu si complicat, din comoditate nu e mai bine sa tragem concluzia ca de fapt nu exista? Basca ca ceea ce ai spus tu aici pleaca de la premiza ca ai convingerea 100% ca unul dintre ei este cel real. Insa cum nu ai aceasta convingere e iarasi doar un exercitiu de limbaj pentru tine. Insa iarasi e alegere ta. Doar tu o sa dai socoteala ca te joci cu mantuirea ta.
| QUOTE (mariusc2 @ 14 Jul 2006, 10:24 AM) | ||
|
Ca sa nu mai vorbesc despre faptul ca am cautat numele Adevaratului Dumnezeu pierdut printre atatia draci . Si ma gasit informatii "superobiective".
| QUOTE |
The strange thing about JESUS is that he didn't exist. |
Ai inceput prost. Sau de fapt nu ai inceput deloc.
De ce atat de multi credinciosi uita atat de usor ca ei sunt doar niste credinciosi si ca nu exista certitudine in privinta existentei zeului lor? De ce trebuie sa arunce in fiecare propozitie a lor in care discuta despre divinitate faptul (care de fapt e doar credinta) ca zeul lor exista? De ce nu se limiteaza sa discute doar de pe pozitia de credinciosi, si prefera sa discute de pe pozitia "oamenilor de stiinta" (am pus ghilimele pentru ca adevaratii oameni de stiinta isi pastreaza tot timpul niste rezerve)?
| QUOTE (axel @ 14 Jul 2006, 10:53 AM) |
| De ce atat de multi credinciosi uita atat de usor ca ei sunt doar niste credinciosi si ca nu exista certitudine in privinta existentei zeului lor? De ce trebuie sa arunce in fiecare propozitie a lor in care discuta despre divinitate faptul (care de fapt e doar credinta) ca zeul lor exista? De ce nu se limiteaza sa discute doar de pe pozitia de credinciosi, si prefera sa discute de pe pozitia "oamenilor de stiinta" (am pus ghilimele pentru ca adevaratii oameni de stiinta isi pastreaza tot timpul niste rezerve)? |
Nu exista certitudine a oamenilor de stiinta care isi inchipuie ca Dumnezeu este un experiment de laborator. Dumnezeu este viu si ceea ce este viu nu se cauta in laborator. CIA nu-l cauta pe Ben Laden in laborator. Politia nu cauta persoanele prin laborator. Stiinta este extrem de limitata, chiar daca voi o ridicati in slavi. Din partea mea nu aveti decat sa il cautati pe Dumnezeu in laborator. Insa cat misto faceti de politisiti, politisti sunt mai eficienti la treaba asta. Si daca spui ca stiinta explica asa de multe cum explicati asta?
link
| QUOTE (IoanV @ 13 Jul 2006, 10:05 PM) |
| Si parca se vorbea de rautatea credinciosilor. In afirmatiile lor este o convingere sincera ca fac un bine si dorinta de a trezi si pe altii. |
Si parca se vorbea de pacatele ateilor. In afirmatiile unora dintre ei este o convingere sincera ca fac un bine si dorinta de a trezi si pe altii.
| QUOTE |
| unii din tabara necredinciosilor, aici il vedeti de ex. pe alfa, fac apel la ironii si "glume" relativ ieftine |
Abureala spune: "Si eu am crezut initial ca fiind ironic, precum in fabulele grecesti, poti destepta constiinta si omul poate realiza ca nu e bine".
| QUOTE (abis @ 14 Jul 2006, 01:58 PM) |
| Abureala spune: "Si eu am crezut initial ca fiind ironic, precum in fabulele grecesti, poti destepta constiinta si omul poate realiza ca nu e bine". |
Insa te rog fa si mentiunea ca abureala a fost ateu convins si ca si el inainte de a crede facea misto de cei care credeau si ii considera oameni primitivi neadaptati epocii in care traiesc, biete anacronisme ale unei epocii de mult apuse in care legenda se impletea cu realitatea datorita slabei "viziuni" asupra existentei.
Si mai mentioneaza, te rog, ca abureala acum crede si ca ii este rusine de orbirea in care zacea, desi avea impresia ca stia tot. De aceea numit abureala ateismul un faliment. Sa fim obiectivi. Ironia ateului nu este moralizatoarea. Este dispretuitoare. Stiu prea bine cum eram. Si asa cum eram sunteti si voi, asa cum spune si Eminescu "precum unul e in toti".
Eu v-am pus o intrebare, astept un raspuns, sau cred ca astept degeaba, fiindca nu aveti nici un raspuns.
| QUOTE (abureala @ 14 Jul 2006, 11:06 AM) | ||
Nu exista certitudine a oamenilor de stiinta care isi inchipuie ca Dumnezeu este un experiment de laborator. Dumnezeu este viu si ceea ce este viu nu se cauta in laborator. CIA nu-l cauta pe Ben Laden in laborator. Politia nu cauta persoanele prin laborator. Stiinta este extrem de limitata, chiar daca voi o ridicati in slavi. Din partea mea nu aveti decat sa il cautati pe Dumnezeu in laborator. Insa cat misto faceti de politisiti, politisti sunt mai eficienti la treaba asta. Si daca spui ca stiinta explica asa de multe cum explicati asta? link |
Nu am spus deloc ceeace ai crezut tu ca am spus.
"Oamenii de stiinta" mentionati sunt cei care, pe han, fac afirmatii finale, fara nici un fel de alternativa, cand vine vorba de divinitate. Exemplu de astfel de afirmatie: "ateismul este falimentar".
| QUOTE (abureala @ 14 Jul 2006, 03:36 PM) |
| abureala a fost ateu convins si ca si el inainte de a crede facea misto de cei care credeau |
Eu nu fac misto, ci doar incerc sa discut pe argumente.
Noi nu suntem cum erai tu.
Daca ai fost ateu esti indreptatit mai mult decat Alfa la ironii?
| QUOTE |
| Eu v-am pus o intrebare, astept un raspuns |
Eu nu tin minte ce am visat noapte trecuta, tu stii ce ai visat acum cativa ani?
| QUOTE |
| Stiinta este extrem de limitata |
Ce intelegi prin "stiinta"?
| QUOTE (mariusc2) |
| Ma vad silit sa ma repet. Rog credinciosii sa nu mai puna placa umilintei fratesti, deoarece, de-a lungul anilor, religia a tratat cu lumea de pe pozitii trufase. |
Religia nu poate trata oamenii in nici un fel. Nu are existenta fizica. Cei care relationeaza cu oamenii sunt tot oameni si de multe ori au folosit religia pt. a urmari scopuri care nu au fost propuse niciodata de fondatorii religiei. Iisus spune: "Nu vreau moartea pacatosului ci sa se intoarca si sa fie viu." Si eu am mai spus acestea. Nu-i o placa, unii chiar sunt umili, mai ales sfintii.
@ abis
Stiu ca unii atei cred sincer ca a fi credincios=ignoranta si incearca sa "trezeasca" credinciosii. Ceea ce nu este insa corect este atitudinea de superioritate pe care se cred indreptatiti sa o aiba, desi judeca dintr-un sistem de referinta diferit.
Rectific, era vorba de ironiile lui Marius, nu de cele ale lui alfa.
Atit am batut subiectul cu argumentele in favoarea si impotriva credintei incit nu mai vad ratiunea unei discutii pe aceasta tema si pe acest topic.
@ abis
Stiu ca unii atei cred sincer ca a fi credincios=ignoranta si incearca sa "trezeasca" credinciosii. Ceea ce nu este insa corect este atitudinea de superioritate pe care se cred indreptatiti sa o aiba, desi judeca dintr-un sistem de referinta diferit.
Rectific, era vorba de ironiile lui Marius, nu de cele ale lui alfa.
Atit am batut subiectul cu argumentele in favoarea si impotriva credintei incit nu mai vad ratiunea unei discutii pe aceasta tema si pe acest topic.
| QUOTE (abureala) |
| Din pacate nu se poate facea cea "trezire" de care vorbesti. Fiindca pentru a vorbi despre o trezire inseamna a vorbi despre o intelegere a credintei, iar pentru a vorbi despre o intelegere a credintei, inseamna a vorbi despre o cunoastere a ei. Ori o cunoastere a ei se poate realiza doar printr-o aprofundare. Insa nu poate exista nici o aprofundare fata de ceva ce dispretuiesti. Ceea ce dispretuiesti nu cunosti. Numai simpla prezenta a numelui care il dispretuiesti trezeste repulsie, deci actiunea este pe masura. Ateii dispretuiesc credinta si din aceasta atitudine vin si vorbele. Insa ei nu cunosc ca de fapt ei urasc si dispretuiesc pe Insasi Dumnezeu Creatorul. |
Spuneam ca incercarea sincera e din partea credinciosilor. Pot fi insa si atei care sa creada ca pot trezi credinciosii la a vedea limitele credintei. Sunt de acord, de ex. nu poti stii sa inoti daca nu intri in apa, nu poti stii matematica daca nu o studiezi. Problema e: vrei sa inveti sa inoti? Vrei sa stii matematica? Vrei sa incerci credinta? Daca nu, nu prea are sens sa vorbesti despre ea dinafara pt. ca nu stii ce aduce celor ce o practica.
| QUOTE (abis @ 14 Jul 2006, 07:07 PM) |
| Eu nu fac misto, ci doar incerc sa discut pe argumente. Daca ai fost ateu esti indreptatit mai mult decat Alfa la ironii? Eu nu tin minte ce am visat noapte trecuta, tu stii ce ai visat acum cativa ani? Ce intelegi prin "stiinta"? |
Atunci daca vorbim de argumente atunci vreau si eu o explicatie de la voi, cei care nu credeti ,la acel vis. Atat. Si nu este ce am visat asta noapte ci acum 1 an jumatate. Si uite ca imi amintesc. Si daca imi amintesc de la Dumnezeu imi amintesc , nu de la mine.
Nu e nimeni indreptatit la ironii si imi cer inca odata scuze pentru greseala din trecut de a crede ca prin ironie se poate trezi constiinta, si daca m-a ironizat cineva pentru credinta l-am binecuvantat inaintea Lui Dumnezeu dupa cum am primit porunca si nu ii port pica pentru niste simple ironii. Ceea ce ma doare cu adevarat este ca crezand in acele ironii, va dispretui credinta si isi va taia orice sansa de mantuire. Asta este lucrul care ma deranjeaza cel mai mult, fiindca asa faceam si eu si cand vad greselile pe care le faceam, fara sa vad ca greseam, ma doare. Va vad indreptandu-va spre o prapastie, dar nu va pot opri. Nu e deloc placut, si e nimic de ras. E mai mult decat trist.
Ce inteleg prin stiiinta? Ce gasesti in dictionar aceea este stiinta. In mod particular suma tuturor cunostintelor umane in care nu este inclusa orice referire la credinta. Stiinta materiei, daca vrei (matematica, fizica, chimie, astronomie, etc).
| QUOTE (IoanV @ 14 Jul 2006, 07:56 PM) |
| Sunt de acord, de ex. nu poti stii sa inoti daca nu intri in apa, nu poti stii matematica daca nu o studiezi. Problema e: vrei sa inveti sa inoti? Vrei sa stii matematica? Vrei sa incerci credinta? Daca nu, nu prea are sens sa vorbesti despre ea dinafara pt. ca nu stii ce aduce celor ce o practica. |
Ca sa poate invata despre credinta trebuie intai sa se smereasca. Insa un ateu daca se va smeri, mare minune este. Asa ca nu pot invata nimic, si o vor judeca in continuare, fara sa o cunoasca. Aici este un alt faliment al ateismului.
IoanV
Stiu ca unii atei cred sincer ca a fi credincios=ignoranta si incearca sa "trezeasca" credinciosii. Ceea ce nu este insa corect este atitudinea de superioritate pe care se cred indreptatiti sa o aiba, desi judeca dintr-un sistem de referinta diferit.
Nu cred ca este corecta afirmatia. Intra pe orice forum, numara cite subiecte sint deschise Pro-religie si cite Anti-religie...si atunci poate avem o imigine clara cine pe cine incearca sa trezeasca. Nu cred ca aici pe han s-au deschis subiecte pt "trezirea" credinciosilor.....
Eu daca sint ateu convins, nu am absolut nici o dorinta sa discut despre ateism nici macar cu alt ateu...Lucrurile nu prea stau lafel cu credinciosii....Pt mine asta nu denota decit o anume nesiguranta.....Sint sigur ca sint f multi credinciosi pe forum care , ca si mine , nu simt dorinta sa discute despre religie aici deoarece ei sint foarte siguri in credinta lor. Ei sint cei de admirat...
Nu am nimic impotriva credintei si credinciosilor, am mai spus-o, dar nu au dreptul sa ne numeasca "pacatosi"....Din moment ce eu nu cred, inseamna ca ei nu au dreptul sa ma judece dupa setul lor de valori. Pot sa ma numeasca astfel cind discuta intre ei PRIVAT, dar public nu au dreptul sa-i numeasca pe atei "pacatosi"....Eu unul cel putin o interpretez ca o jignire.
Spuneam ca incercarea sincera e din partea credinciosilor.
Esti mult prea subiectiv...
Abureala
Atunci daca vorbim de argumente atunci vreau si eu o explicatie de la voi, cei care nu credeti ,la acel vis.
E o incercare copilareasca asta.....adica daca noi nu putem explica visul, concluzia e ca tot credinta e cea adevarata?De fapt asta era argumentul tau si in alta discutie despre originea omenirii, daca imi amintesc bine... Logica asta nu e normala....
Va vad indreptandu-va spre o prapastie, dar nu va pot opri. Nu e deloc placut, si e nimic de ras. E mai mult decat trist.
Genul asta de afirmatie e cel care atrage ironie.....Tu vrei sa ne salvezi, dar noi nu vrem din pacate...E ridicol .....Si din pacate noi nu vrem sa omorim pe nimeni, nu vrem sa facem nimic rau in esenta, pur si simplu vrem sa ne traim viata asa cum ne place....Sincer, fara strop de ironie, e o vorba populara, cu ciinele care moare de fuga.....Nu o lua ca pe ojignire, nu in sensul asta am spus-o, dar asta e situatia in care te bagi singur...
Aici este un alt faliment al ateismului.
Mie nu-mi pare ca e un "faliment"....Daca luam in considerare ca nr ateilor de-a lungul istoriei a crescut, sa spunem ca ateismul e falimentar mi se pare aiurea....Daca nr scadea, eram de acord cu tine....
Stiu ca unii atei cred sincer ca a fi credincios=ignoranta si incearca sa "trezeasca" credinciosii. Ceea ce nu este insa corect este atitudinea de superioritate pe care se cred indreptatiti sa o aiba, desi judeca dintr-un sistem de referinta diferit.
Nu cred ca este corecta afirmatia. Intra pe orice forum, numara cite subiecte sint deschise Pro-religie si cite Anti-religie...si atunci poate avem o imigine clara cine pe cine incearca sa trezeasca. Nu cred ca aici pe han s-au deschis subiecte pt "trezirea" credinciosilor.....
Eu daca sint ateu convins, nu am absolut nici o dorinta sa discut despre ateism nici macar cu alt ateu...Lucrurile nu prea stau lafel cu credinciosii....Pt mine asta nu denota decit o anume nesiguranta.....Sint sigur ca sint f multi credinciosi pe forum care , ca si mine , nu simt dorinta sa discute despre religie aici deoarece ei sint foarte siguri in credinta lor. Ei sint cei de admirat...
Nu am nimic impotriva credintei si credinciosilor, am mai spus-o, dar nu au dreptul sa ne numeasca "pacatosi"....Din moment ce eu nu cred, inseamna ca ei nu au dreptul sa ma judece dupa setul lor de valori. Pot sa ma numeasca astfel cind discuta intre ei PRIVAT, dar public nu au dreptul sa-i numeasca pe atei "pacatosi"....Eu unul cel putin o interpretez ca o jignire.
Spuneam ca incercarea sincera e din partea credinciosilor.
Esti mult prea subiectiv...
Abureala
Atunci daca vorbim de argumente atunci vreau si eu o explicatie de la voi, cei care nu credeti ,la acel vis.
E o incercare copilareasca asta.....adica daca noi nu putem explica visul, concluzia e ca tot credinta e cea adevarata?De fapt asta era argumentul tau si in alta discutie despre originea omenirii, daca imi amintesc bine... Logica asta nu e normala....
Va vad indreptandu-va spre o prapastie, dar nu va pot opri. Nu e deloc placut, si e nimic de ras. E mai mult decat trist.
Genul asta de afirmatie e cel care atrage ironie.....Tu vrei sa ne salvezi, dar noi nu vrem din pacate...E ridicol .....Si din pacate noi nu vrem sa omorim pe nimeni, nu vrem sa facem nimic rau in esenta, pur si simplu vrem sa ne traim viata asa cum ne place....Sincer, fara strop de ironie, e o vorba populara, cu ciinele care moare de fuga.....Nu o lua ca pe ojignire, nu in sensul asta am spus-o, dar asta e situatia in care te bagi singur...
Aici este un alt faliment al ateismului.
Mie nu-mi pare ca e un "faliment"....Daca luam in considerare ca nr ateilor de-a lungul istoriei a crescut, sa spunem ca ateismul e falimentar mi se pare aiurea....Daca nr scadea, eram de acord cu tine....
| QUOTE (IoanV @ 14 Jul 2006, 06:56 PM) |
| Religia nu poate trata oamenii in nici un fel. Nu are existenta fizica. Cei care relationeaza cu oamenii sunt tot oameni si de multe ori au folosit religia pt. a urmari scopuri care nu au fost propuse niciodata de fondatorii religiei. Iisus spune: "Nu vreau moartea pacatosului ci sa se intoarca si sa fie viu." Si eu am mai spus acestea. Nu-i o placa, unii chiar sunt umili, mai ales sfintii. |
Dupa cum spuneam, orice fapta e permisa daca o imbraci bine in dogme.
| QUOTE |
| Ce inteleg prin stiiinta? Ce gasesti in dictionar aceea este stiinta. In mod particular suma tuturor cunostintelor umane in care nu este inclusa orice referire la credinta. Stiinta materiei, daca vrei (matematica, fizica, chimie, astronomie, etc). |
Ok, mai abureala. M-ai convins ca pt tine credinta este fictiune. Mister Data, warp nine, engage...
Citeam undeva mai sus cum ca "pariul" pascalian pleaca de la premisa existentei lui D-zeu. Atrag atentia inca o data - reflectia lui Pascal nu-i un pariu. Deci nu-l abordati c-o premisa gresita.
Abis :
Abis :
| QUOTE |
| Eu nu fac misto, ci doar incerc sa discut pe argumente. |
Care-i argumentul inexistentei unei fiinte prezumate cu caracteristicile celui care este numit D-zeu ?
| QUOTE (marius) |
| Dupa cum spuneam, orice fapta e permisa daca o imbraci bine in dogme. |
Da, credinciosii care vor sa justifice fapte indoielnice trebuie sa caute scuze pentru asta si pentru eludarea altor afirmatii care poate chiar le interzic. Insa pentru atei de ex. acest efort suplimentar nici nu e necesar. Pt. ei doar morala poate interzice anumite lucruri, iar aceasta nu este obligatorie. Pentru credincios respectarea invataturilor este obligatorie (sau necesara) pentru pastrarea legaturilor cu subiectul credintei. Iar pentru cei care cauta reguli pentru a ocoli esenta invataturilor este clar ca se folosesc de credinta pentru atingerea propriilor scopuri. Apoi ei cu beneficiile, credinta in numele careia au actionat cu ponasele.
@ bdl
M-am referit la dorinta unor atei de a ne convinge de inexistenta divinului, inutilitatea credintei etc. Unii au recunoscut ca in numele acestei convingeri actioneaza si o fac cu toata diplomatia de care sunt capabili, fara incercari de a privi credincosii de sus prin prea marea indreptatire a sinelui. Altii in schimb pornesc din autoindreptatire si privesc credinciosii ca pe niste inapoiati. Sunt 2 extreme. La prima (care e rezonabila) raspund ca pina nu ai practicat anumite credinte nu le poti judeca, si ca se poate chiar ca de pe pozitiile unor credinte sa nu intelegi altele. La a 2-a extrema in care credinciosii sunt considerati inferiori nu vad decit o ignoanta din partea celor care judeca atit de simplist lucrurile.
Semnalez doar situatiile in care apare una sau alta si arat ca ultima atitudine este chiar daunatoare dialogului si lipsita de respect. Adica nu ajunge faptul ca il considera inferior, dar isi si permite sa il trateze astfel desi nu se stie pina la urma care e de fapt situatia.
@ bdl
M-am referit la dorinta unor atei de a ne convinge de inexistenta divinului, inutilitatea credintei etc. Unii au recunoscut ca in numele acestei convingeri actioneaza si o fac cu toata diplomatia de care sunt capabili, fara incercari de a privi credincosii de sus prin prea marea indreptatire a sinelui. Altii in schimb pornesc din autoindreptatire si privesc credinciosii ca pe niste inapoiati. Sunt 2 extreme. La prima (care e rezonabila) raspund ca pina nu ai practicat anumite credinte nu le poti judeca, si ca se poate chiar ca de pe pozitiile unor credinte sa nu intelegi altele. La a 2-a extrema in care credinciosii sunt considerati inferiori nu vad decit o ignoanta din partea celor care judeca atit de simplist lucrurile.
Semnalez doar situatiile in care apare una sau alta si arat ca ultima atitudine este chiar daunatoare dialogului si lipsita de respect. Adica nu ajunge faptul ca il considera inferior, dar isi si permite sa il trateze astfel desi nu se stie pina la urma care e de fapt situatia.
| QUOTE |
| Eu daca sint ateu convins, nu am absolut nici o dorinta sa discut despre ateism nici macar cu alt ateu...Lucrurile nu prea stau lafel cu credinciosii....Pt mine asta nu denota decit o anume nesiguranta... |
Posibil, si eu mai abordez anumite probleme pt. ca sunt lipsit de siguranta si vreau sa vad si alte pareri. Dar indoiala nu e un semn rau ci unul bun, arata ca ceva se misca. Mai daunatoare si lipsita de temei mi se pare convingerea lipsita de indoiala. Ea inchide omul intr-o viziune rigida daunatoare progresului sau spiritual.
| QUOTE |
| Nu am nimic impotriva credintei si credinciosilor, am mai spus-o, dar nu au dreptul sa ne numeasca "pacatosi"....Din moment ce eu nu cred, inseamna ca ei nu au dreptul sa ma judece dupa setul lor de valori. Pot sa ma numeasca astfel cind discuta intre ei PRIVAT, dar public nu au dreptul sa-i numeasca pe atei "pacatosi"....Eu unul cel putin o interpretez ca o jignire. |
Este o discutie despre convingerea atee pe care o iei in nume personal. Asta arata ca ai o problema cu "pacatul" daca ai nemultumire legata de atribuirea lui ateilor. Sincer, daca eu as fi ateu nici nu ar exista notiunea pacat pt. mine. Neexistind nu ar avea cum sa ma afecteze. Ce mai conteaza ca credinciosii ar spune despre mine ca am pacate, din moment ce ele nu exista!
Credinciosii numesc pe buna dreptate ateismul pacat deoarece = necredinta (chiar distrugerea credintei!), din perspectiva lor. In rest, celelalte pacate sunt comune, le pot face si credinciosii.
Credinciosii numesc pe buna dreptate ateismul pacat deoarece = necredinta (chiar distrugerea credintei!), din perspectiva lor. In rest, celelalte pacate sunt comune, le pot face si credinciosii.
| QUOTE |
| Eu unul cel putin o interpretez ca o jignire. |
Jignire= atentat la "sine". Un sine care e vulnerabil pe aceasta cale. Oare de ce e vulnerabil daca e asa convins ca povestile credinciosilor sunt aiureli. Sau poate nu sunt?!
| QUOTE (IoanV @ 16 Jul 2006, 11:40 PM) |
| Insa pentru atei de ex. acest efort suplimentar nici nu e necesar. Pt. ei doar morala poate interzice anumite lucruri, iar aceasta nu este obligatorie. |
Deci din punctul asta de vedere am putea spune ca ateii sunt mai morali decat religiosii. Buun, am mai lamurit un lucru.
| QUOTE |
| Deci din punctul asta de vedere am putea spune ca ateii sunt mai morali decat religiosii. |
Eu nu am spus asta. Am spus ca ateii au doar moralitatea ca "element de implememtare" a unei culturi proumane, "cinstit relationata", dar pentru credinciosi exista in plus si normele introduse de credintele lor in acest sens. Deci in majoritea cazurilor balanta ar fi inclinata in favoarea credinciosilor, exceptiile intaresc regula. Uneori frica pazeste "pepenii" si majoritatea credintelor indica repercursiuni negative asupra celor care nu actioneaza corect. Din acest motiv spuneam pe un alt topic ca este de preferat o credinta in Dumnezeu din frica unei convingeri atee care lasa mult mai mult loc liber pentru actiuni individualiste necugetate si cu repercursiuni negative asupra altora. Am considerat insa ca este important sa arat ca si credinta poate fi folosita pt. a justifica atingerea unor obiective "incorecte" (vezi abuzurile in numele credintelor religioase). Dar marea majoritatea nu au curajul de a se juca astfel cu Dumnezeu si nu incearca sa il fenteze.
Cum sa nu. Cand o sa mor, ori ma joc cu el, ori dorm pe vesnicii fara sa stiu ca se joaca el cu mine.
Dar atunci nu ma intereseaza.
Si atunci - cine a fentat pe cine?
Dar atunci nu ma intereseaza.
Si atunci - cine a fentat pe cine?
IoanV, dar recunosti ca intotdeauna ateii cand sunt morali, sunt morali pentru ca asa vor/asa cred ei ca e mai bine, pe cand la credinciosi se intampla ca, atunci cand sunt morali, sunt din cauza ca asa trebuie?
Ma refeream la moralitate, nu la a fi in afara legii (pamantesti).
Ma refeream la moralitate, nu la a fi in afara legii (pamantesti).
| QUOTE (axel) |
| pe cand la credinciosi se intampla ca, atunci cand sunt morali, sunt din cauza ca asa trebuie? |
Asta se cheama generalizare pripita. Nici macar a fi credincios nu se intimpla pt. ca asa trebuie. Si un potential credincios poate gasi ca nu exista suficiente argumente pt. a crede. Dar daca a ales sa creada asa poate alege si a fi moral sau nu. In nici un caz concluzia ta nu se potriveste in ceea ce ma priveste, si cred ca si altii pot marturisii acest lucru.
In ceea ce priveste crestinismul, nu cred ca exista morala mai ridicata decit el. Iar Dumnezeul Noului Testament este Dumnezeul iubirii, nu al razbunarii si distrugerii.
Sa nu exageram cu credinta din teama. Oricum aceasta e destul de superficiala si functioneaza ca legile omenesti oferind numai peddepse, nu si beneficii. Mai departe decit aceasta e credinta bazata pe iubire care aduce mari beneficii celui care o are.
In ceea ce ii priveste pe ateii profund morali ma intreb de ce nu isi desavirsesc moralitatea prin urmarea sfaturilor lui Iisus.
@ Cla
Se pare ca sunt prea obosit sau prea lenes ca sa inteleg exact ce ai vrut sa spui, de pe ce pozitii si pt. ce pledezi.
In ceea ce priveste crestinismul, nu cred ca exista morala mai ridicata decit el. Iar Dumnezeul Noului Testament este Dumnezeul iubirii, nu al razbunarii si distrugerii.
Sa nu exageram cu credinta din teama. Oricum aceasta e destul de superficiala si functioneaza ca legile omenesti oferind numai peddepse, nu si beneficii. Mai departe decit aceasta e credinta bazata pe iubire care aduce mari beneficii celui care o are.
In ceea ce ii priveste pe ateii profund morali ma intreb de ce nu isi desavirsesc moralitatea prin urmarea sfaturilor lui Iisus.
@ Cla
Se pare ca sunt prea obosit sau prea lenes ca sa inteleg exact ce ai vrut sa spui, de pe ce pozitii si pt. ce pledezi.
| QUOTE (IoanV @ 18 Jul 2006, 09:35 PM) |
| In ceea ce ii priveste pe ateii profund morali ma intreb de ce nu isi desavirsesc moralitatea prin urmarea sfaturilor lui Iisus. |
Probabil pt ca nu considera moral un zeu care ucide, instiga la omor, furt, incest, prostitutie, etc. Deasemeni, probabil si din cauza ca au o parere proasta si nu considera deloc moral un zeu care considera femeia o fiinta inferioara, fara drepturi, asupra careia barbatul are drept de viata si moarte.
| QUOTE |
| Probabil pt ca nu considera moral un zeu care ucide, instiga la omor, furt, incest, prostitutie, etc. |
Eu despre faptele lui Iisus imi aminesc cu totul altceva. Ca a inviat morti, a oprit uciderea cu pietre au unei prostituate, ca a vindecat foarte multi bolnavi. Ca i-a invatat pe oameni sa se iubeasca si sa puna mai presus de autoindreptatirea pacea si relatia binevoitoare, intelegerea fata de ceilalti.
Ma rog, cine vrea sa judece, gaseste intotdeauna motive. Chiar daca trebuie sa mearga pina la Adam si Eva. Si era sa uit sa intreb, cine stabileste ce e moral si ce nu? Cine a scris legile moralei?
Ma rog, cine vrea sa judece, gaseste intotdeauna motive. Chiar daca trebuie sa mearga pina la Adam si Eva. Si era sa uit sa intreb, cine stabileste ce e moral si ce nu? Cine a scris legile moralei?
IoanV, poate am fost ambiguu. Reformulez in "exista instante de moralitate ale celor credinciosi bazate pe frica, si acest lucru nu se intampla la atei".
Subliniez din nou: nu discut de cazurile imorale si in acelasi timp ilegale.
Subliniez din nou: nu discut de cazurile imorale si in acelasi timp ilegale.
| QUOTE (IoanV @ 18 Jul 2006, 10:35 PM) |
| In ceea ce ii priveste pe ateii profund morali ma intreb de ce nu isi desavirsesc moralitatea prin urmarea sfaturilor lui Iisus. |
De ce ar face-o, atata timp cat ei nu cred in existenta divinitatii, si pentru ei Iisus nu are valoare mai mare decat Gica Hagi (adica personaj din istorie, mult mentionat de un anumit grup de oameni)?
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.